Sivu 7 / 23 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3456789101117 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/339

Viestiketju: Minne metroa voisi jatkaa?

  1. #91
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vaikea sitä on etukäteen sanoa, tuleeko käyttöä.
    Oikeaoppisessa joukkoliikenteen suunnittelussa lähtökohtana on joukkoliikenteen käytön määrä ja liikennemuodon valinta sen perusteella. Metron kohdalla tosin tätä ei ole noudatettu, vaan on toimittu toisin päin. Ensin on päätetty tehdä metro ja sitten järjestetty sille käyttöä. Tällainen on mahdollista keskustan ulkopuolella, koska siellä on mahdollista rakentaa lisää metroasemien ympärille.

    Töölössä ei ole mahdollista rakentaa uusia asuntoja tai työpaikkoja metroasemien lähelle. On myöskin varsin rohkeata ennustaa, että kaikkialla parin korttelin päässä oleviin joukkoliikenteen pysäkkeihin ja vaihdottomiin yhteyksiin mm. Aleksanterinkadulle tottuneet töölöläiset ryhtyisivät kävelemään monen sadan metrin tai 10 minuutin matkoja päästäkseen metroasemalle. En usko näin tapahtuvan Sörnäisissäkään, vaikka itsekin ahkerana Sörnäisten aseman käyttäjänä näen sen käyttömäärän.

    Töölön metrosuunnitelman asemien karsiminen osoittaa minusta selvästi, että metron heikon kilpailykyvyn vuoksi edes ennustelaskenta ei tuota asemille käyttäjiä, kun katutason joukkoliikennettä ei uskalleta lopettaa Itä-Helsingin tai Espoon suorien bussien tapaan. Siksi asemia on ryhdytty karsimaan, koska hyöty/kustannussuhde pitäisi saada vähintään ykköseksi. Ja kun asemalla on vähemmän käyttäjiä kuin investointi edellyttää, tuo suhdeluku paranee kun asemia jätetään pois.

    Antero

  2. #92
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Joo, Töölön metron edellytys toimivuuteen on kyllä ehdottomasti asemien riittävä kattavuus ja määrä. Mutta silloinhan se on uhka pintaliikenteelle ja eniten juuri ratikalle, koska ovat niin samankaltaisia järjestelmiä. Jos asemien lukumäärää lisätään esim. ehdottamani verran (kaksi) vähintään varaukseksi jo alkuvaiheessa ja kaikki asemat sijoitetaan mahdollisimman lähelle pintaa, niin puollan metroa. Sillä yksi etu ratikkaan nähden eli 70-80 km/h:n nopeus keskusta-alueella, enkä usko tällaisiin nopeuksiin päästävän ratikalla Runeberginkadulla tai Mansulla kovinkaan lähitulevaisuudessa. Edes 50-60km/h kuullostaa kovin mahdottomalta nykyään. Ehkä Saksassa onnistuu, mutta Suomessa...

    Sitä metrotunnelia voisi tietysti ajaa ratikallakin, kun ensin saadaan selville, miten automaattimetron käy, kun ei saada edes kunnollisia tarjouksia aikaan.

    Luulenpa, että siinä on ongelmana tuon nykyisen järjestelmän päivitys ja ehkäpä se edellyttäisi nykyistä 70 miljoonaa euroa suurempaa budjettia mm. kaluston päivitysten osalta. Kun eräs suosikkikaupunkini Hongkong siirtyi miehitettyyn automaatioajoon sekä laiturioviin piti vanhat brittivallan aikana hankitut Metro Cammel-vaunut päivittää perusteellisesti. Mä luulen, että HKL on alunperin kuvitellut pääsevänsä liiaan vähällä; ostetaan vain automaatti ja pistetään se ajamaan metroa. Ei se vaan ihan noin ole, kun on kyse jo olemassaolevasta systeemistä. Uuden systeemin kyllä saa useimmilta valmistajilta "turnkey"-malliin. "Osta metro ja aja!"
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #93
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mä luulen, että HKL on alunperin kuvitellut pääsevänsä liiaan vähällä; ostetaan vain automaatti ja pistetään se ajamaan metroa. Ei se vaan ihan noin ole, kun on kyse jo olemassaolevasta systeemistä. Uuden systeemin kyllä saa useimmilta valmistajilta "turnkey"-malliin. "Osta metro ja aja!"
    Vertailukohteeksi voi ottaa vaikka Pariisin linja 1:n ja sen automatisointibudjetin: 150 miljoonaa. 25 asemaa eli 6 Me/asema tai 17 km eli 8,8 Me/km. HKL:n suunnitelma 70 Me 17 asemaa eli 4,1 Me/asema tai 21 km eli 3,3 Me/km. Ja tällä hinnalla pitäisi varustaa vielä vanhat vaunutkin, Pariisissa ostetaan uusia - jotka eivät ole 150 Me:n hinnassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Sillä yksi etu ratikkaan nähden eli 70-80 km/h:n nopeus keskusta-alueella...
    Ei nyt ihan näin kumminkaan. Edes huippunopeus tuskin on 80 km/h, ja joka tapauksessa linjanopeus jää enintään 40:een.

    Olennaisin heikennys on korvata 11 pintaliikenteen pysäkkiparia yhdellä asemalla, jonka pelkkään kadulta laiturille kävelyyn kuluu aikaa saman verran kuin kahden pysäkkiväliin matkaan maan päällä. Sama toistuu keskustassa. Ratikalla pääsee paljon lähemmäksi sinne, minne ollaan menossa ja suoraan oven eteen.

    Epäilen, ettei matkamääräennusteissa näitä tunneliasemien lasku- ja nousuaikoja ole otettu mukaan aikalaskelmiin, mutta silti edes parin aseman metro ei näytä saavan ennustettuja matkoja ja asemien määrää vähennetään kannattamattomuuden vuoksi.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja Antero Alku; 28.05.2007 kello 10:42. Syy: Kiroitusvihreen kojraus.

  4. #94
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Sillä yksi etu ratikkaan nähden eli 70-80 km/h:n nopeus keskusta-alueella...
    Tarkoitin toki siis huippunopeutta, keskimääräinen matkanopeus siis alempi.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #95
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Onpa taas kuluvalla viikolla ainakin Maikkarin, Aamulehden ja Metron toimesta julkaistu kohtuullisen utopistisia uutisia metroverkon laajentumisesta lähitulevaisuudessa. HKL:n isojen seriffien lausuntojen perusteella metron laajentamisbudjetti on lähes rajaton ja silläkään ei juurikaan ole väliä mihin suuntaan rataa rakennetaan. Eli jos ei naapurilta saada maita vohkittua, niin suunnataan töölöön tai jopa niinkin väestörikkaaseen lähiöön kuin Suomenlinnaan. Kyllä alkais pikkuhiljaa olla aika laittaa HKL:n liikennesuunnittelijat kilometritehtaalle ja jättää homma kokonaan YTV:lle

  6. #96
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Eli jos ei naapurilta saada maita vohkittua, niin suunnataan töölöön tai jopa niinkin väestörikkaaseen lähiöön kuin Suomenlinnaan. Kyllä alkais pikkuhiljaa olla aika laittaa HKL:n liikennesuunnittelijat kilometritehtaalle ja jättää homma kokonaan YTV:lle
    Eihä sitä metrolinjaa varmastikaan yksin Suomenlinnaa varten tehtailtaisi. Mutta jos linjaus olisi Jätkäsaari-Hernesaari-Suomenlinna-Santahamina(-Laajasalo), niin alkaisi olla enemmän järkeä. Näin muistan joskus lukeneeni. Tosin tulee aika kiemurainen matka keskustasta, jos noin suuren lenkin joutuu tekemään päästäkseen Santahaminaan. Järkevämpi olisi Santahamina-Suomenlinna-Kaivopuisto-Punavuori-Kamppi.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  7. #97
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    HKL:n isojen seriffien lausuntojen perusteella metron laajentamisbudjetti on lähes rajaton ja silläkään ei juurikaan ole väliä mihin suuntaan rataa rakennetaan. Eli jos ei naapurilta saada maita vohkittua, niin suunnataan töölöön tai jopa niinkin väestörikkaaseen lähiöön kuin Suomenlinnaan.
    Taannoinhan esiteltiin "Iso liityntä" eli bussit pois keskustasta (ei autot). Samaahan tässä toistetaan.

    Pidän tätä sillä tavoin jonninjoutavana jorinana, että kun ei puhuta aikatauluista, niin tämä on samanlaista joukkoliikenteen kehittämisen jumittamista ja autoilun edistämistä kuin viimeiset 40 vuotta. Mitään joukkoliikennettä ei saa tehdä, koska "kohta" tulee metro kuten Espooseenkin on ollut kohta tulossa vähintään vuodesta 1982.

    Metron rakentaminen alkoi noin 1970. Nyt siitä on kulunut 37 vuotta, ja on saatu tehdyksi 21 km ja 17 asemaa. Siis 0,6 km/vuosi tai 1 asema/2 vuotta. Näistä luvuista voi tehdä arvioita siitä, miten kauan kestäisi tehdä "Iso liityntä".

    Suunnitelmiin toivoisi myös jotain järkeä sen suhteen, minkälaisiin paikkoihin metroa pitäisi tehdä. Hieman huvittavalta tuntuu, että alueet, joilla "ei ole riittävästi" matkustajia raitioliikenteelle tai tehokkaisiin suoriin bussilinjoihin, sopivat kyllä metron eli kaikkein kalleimman joukkoliikennemuodon kohteiksi. Mainitaan nyt vaikka Viikki, Lauttasaari, Käpylä ja Laajasalo.

    Voikin kysyä, mikä koko suunnitelman peruste on. Mutta ehkä taustalla onkin ajatus HKL:n metron kehittämisestä pikaraitiotietyyppiseksi kevyemmäksi, halvemmaksi ja matkustajan kannalta nopeammaksi ratkaisuksi.

    Antero

  8. #98
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Saattaapa olla, etta Helsingin pyrkimykset lentokenttämetron aikaansaamiseksi voimistuvat nyt, kun Kehärata näyttäisi olevan hieman vastatuulessa ainakin valtion rahoituksen suhteen. HKL-SUY:n suunnittelujohtaja Ville Lehmuskoski on todennut, ettei kehärata loisi Helsinki-Vantaa lentokentälle nykyistä bussiyhteyttä oleellisesti parempaa tai nopeampaa joukkoliikenneyhteyttä. Sen sijaan lentokenttämetro hänen mielestään varmasti olisi .
    Viimeisin muokkaaja vristo; 05.08.2007 kello 09:31.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #99
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    HKL-SUY:n suunnittelujohtaja Ville Lehmuskoski on todennut, ettei kehärata loisi Helsinki-Vantaa lentokentälle nykyistä bussiyhteyttä oleellisesti parempaa tai nopeampaa joukkoliikenneyhteyttä. Sen sijaan lentokenttämetro hänen mielestään varmasti olisi .
    Kovilla muovipenkeillä lentokentälle köröttely matkatavaratilattomilla vaunuilla olisikin varsinaista herkkua Noh, saataisiinpahan Maunulaan Herttoniemen kokoinen liityntäterminaali ja huomattavaan osaan suhteellisen lähellä keskustaa olevaa Helsinkiä "parannus" liityntäliikenteen muodossa.

  10. #100
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Julkisuudessa viime viikolla olleet metron laajennukset ovat tosiaan hyvin suurisuuntaisia ja Anteron näkemys niitten totetuttamismahdollisuuksista on hyvinkin oikea, meillä onnistutaan tuhlaamaan aikaa ja RAHAA aivan käsittämättömiä määriä moisiin ikuisiin suunnitteluihin. Kaikki pähkäämiset kierrätetään vielä hidastelun varmistamikseksi eri lautakunnissa ja äänestyksissä, niin ettei valmista koskaan tulisikaan.
    Mielestäni metron jatkaminen Laajasaloon meren ali vaikuttaa liki suuruudenhullulta, eihän alueen asuntorakentamisesta tietääkseni vielä ole vedenpitäviä päätöksiä tehty. Tärkeämpää olisi rakentaa kehärata Kamppi-Töölö-Pasila-Vallila-Sörnäinen.Näin palveltaisiin kantakaupunkia tehokkaasti. Asemat siis Kamppi, Kauppakorkeakoulut, Töölöntori/Ooppera, Jäähalli, Pasila, Mäkelänrinne, Vallila/Sturenkatu, Sörnäinen. Lentokenttämetro kuulostaa kivalta, mutta se halkoisi niin pitkiä pätkiä asumattomilla pelloilla, ettei se voi kannattaa linjana. Pohjois-Helsinki taas on jo kaupunkiradan ja liityntäliikenteen piirissä, Länsi-Helsinki samoin, vaikka suoria bussilinjoja liuta keskustaan onkin.Monissa jatkosuunnitelmissa halajataan päästä käyttämään Kampin aaveasemaa, mutta mites siitä eteenpäin? Ei Helsingin keskusta todellakaan tarvitse asemaa Esplanadille!
    Antero on kovin mielellään aina vaihtamassa metroa pikaratikkaan, miksikäs ei, mutta kuinka paljon maksaisi nykyjärjestelmän alasajo ja muutostyö? Eikö ole helpompaa ja halvempaa jatkaa jo olemassaolevia järjestelmiä? Toki esim. Bielefeld on aivan unelman oloinen järjestelmä metrin raideleveyksineen. Mutta viitaten ylläoleviin, en näkisi toteuskelpoisena mittavia muutostöitä. Mutta kenties kankeaa ratageometriaa voisi helpottaa hankkimalla lyhempää kalustoa, kallistuvia koreja yms.
    Vauhtia vaunuun!

  11. #101
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kovilla muovipenkeillä lentokentälle köröttely matkatavaratilattomilla vaunuilla olisikin varsinaista herkkua
    Tuo muovipenkkijuttu minua ihmetyttää vuodesta toiseen. Miksi niitä penkkejä ei voida vaihtaa pehmustettuihin penkkeihin Tukholman tapaan? Luulisi olevan helpompi vaihtaa ne penkit, kuin tilata uutta metrokalustoa kunnon penkeillä. Vai onko tässä ajateltu Itä-Helsingin asukkaiden olevan juoppoja, joiden jätökset olisi helppo siivota muovipenkeiltä? Entä Tensta ja Rinkeby sitten, miksi sinne ei ole muovipenkkimetroa ja silti penkit pysyvät siisteinä?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #102
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tuo muovipenkkijuttu minua ihmetyttää vuodesta toiseen. Miksi niitä penkkejä ei voida vaihtaa pehmustettuihin penkkeihin Tukholman tapaan?
    Tuohonkin saatiin vastaus viime keskiviikkona 25-vuotiskirjan julkistamistilaisuudessa. Helsingin metrojunien istuimista neljännesvuosisadan aikana on tarvinnut uusia alle 1%. Tukholmassa uusitaan joka vuosi 10% tunnelijunien penkkien istuinkankaista.

    En minäkään kyllä tykkäisi istua muovi-istuimella minnekään lentokentälle saakka. Enkä välttämättä koko matkaa yhteen putkeen Sipoosta Kivenlahteen... Todennäköisesti nykyistä peruslinjaa tullaan jatkamaan jommassakummassa ellei peräti molemmissa päissä. Laajasalon linjauksesta ei tässä vaiheessa oikein voi sanoa mitään muuta kuin, että se ei kovin kannattavalta vaikuta. Töölön suunnalla asukastiheys on vähän eri luokkaa. Töölön suunnan joukkoliikenneratkaisuun vaikuttaa paljon se, mitä PISARAn kanssa on käymässä.

    Pähkäilyt jonkun pikaratikan suhteen tässä ketjussa on vailla järkeä alusta loppuun. Jos tässä poliittisessa ilmapiirissä sellaisia halutaan, niin kannattaa aloittaa mouhuaminen realistisimmasta vaihtoehdosta eli JOKERIn nostamisesta kiskoille. Siitäkin on vielä pitkä matka kaikkiin muihin oikeasti (myös poliittisesti) toteuttamiskelpoisiin vaihtoehtoihin. Lisäksi tuijottaminen yksisilmäisesti vain investointikustannuksiin on suurimman luokan itsepetosta. Näin asia nyt vain sattuu olemaan.

  13. #103
    Aleksi.K avatar
    Liittynyt
    27.04.2006
    Sijainti
    Leppävaara
    Viestejä
    2697

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Helsingin metrojunien istuimista neljännesvuosisadan aikana on tarvinnut uusia alle 1%. Tukholmassa uusitaan joka vuosi 10% tunnelijunien penkkien istuinkankaista.
    Eiköhän tuossa raha ratkaise. Muovipenkit ovat kerta kaikkiaan helpompia ja edullisempia pitää kunnossa. Jos jokin Itä-Helsingin spurgu tekee jätöksiä on ne kyllä helpompi ja nopeampi muovipenkiltä pyyhkästä kuin alkaa vaihtamaan koko istuin. Ainakin loogisesti ajateltuna. Eiköhän nuo metrot ole tarkoitettu lyhyempiä matkoja, eikä mistään Kivenlahdesta Sipooseen. Vuosaaren Satamaan mielestäni tulisi metroa jatkaa. Se toimisi myös yhteytenä sille matkustajaliikenteen osalle, joka ei kulje autoilla. Tallinkhan on ainakin ilmoittanut että Superfastit tulevat sieltä lähtemään.
    Tyhmä ei se joka myy, vaan se joka ostaa.

  14. #104
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tuohonkin saatiin vastaus viime keskiviikkona 25-vuotiskirjan julkistamistilaisuudessa. Helsingin metrojunien istuimista neljännesvuosisadan aikana on tarvinnut uusia alle 1%. Tukholmassa uusitaan joka vuosi 10% tunnelijunien penkkien istuinkankaista.
    Viime päivät olen matkustanut Brysselin metrossa - joka muuten edestäpäin on kuin täsmälleen HKL:n metro sekä oranssin värin että muotoilun osalta. Otettu käyttöön 1976.

    Täällä on kahdenlaisia istuimia: kudotulla kankaalla ja kernin tyyppisellä muovipinnalla. Molemmat on tehty niin, ettei päällystä saa erikseen irti. Kankaiset ovat usein roisin näköisiä: kuvitelkaa miltä näyttää purkka joka on istuttu vuosi sitten kankaaseen kiinni. Mutta molemmat ovat pehmustettuja.

    Olen matkustanut aika lailla maailman metroissa, ja esim. Lontoossa on kangasistuimet. En muista missään nähneeni niin likaisia kankaita kuin täällä. Mutta yleensä istuin onkin tehty niin, että päällyksen saa helposti irti ja pesuun purkamatta koko sohvaa kuten täällä Brysselissä on tehtävä.

    Aivan varmasti pehmustettu kangasistuin on kalliimpi kuin valettu muovisohva. Mutta nykyaikainen ratikka on halvempi kuin metro kokonaisuutena, joten miksi meillä perustellaan hinnalla istuinten kehno laatu kun järjestelmävalinta muuten ei perustu kustannuksiin? Ehkäpä bussien ja ratikoiden penkit ovat meillä mukavat siksi, että on jäänyt rahaa ajatella vähän matkustajiakin...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Pähkäilyt jonkun pikaratikan suhteen tässä ketjussa on vailla järkeä alusta loppuun.
    Noh noh. HKL:n metroa voisi jatkaa vaikka mihin, jos sen tekniset ratkaisut sopisivat seudun yhdyskuntarakenteeseen ja asukastiheyteen. Kyllä jotain voisi oppia kuluneista 25 vuodesta. Ja onhan HKL:ssä yritettykin. Siksi entinen suunnittelujohtaja on sitä mieltä, että länsimetrosta pitäisi tehdä teknisesti yhteensopimaton itämetron kanssa, kun kapasiteetti on liian suuri. Valitettavasti asemien lyhentämisestä ei ole mitään hyötyä HKL-metron ongelmien eikä kustannustenkaan kanssa.

    Maailman metroille on tyypillistä, että samat junat sahaavat yhtä rataa edestakaisin. Tällaisessa ratkaisussa on lähes yhdentekevää, minkälaisia toisistaan erillään toimivat radat ja niiden kalusto on. Sen vuoksi minkä hyvänsä uuden metroradan kanssa ollaan Helsingissäkin tietyssä mielessä puhtaalla pöydällä. Eli uuden radan ei tarvitse olla yhteensopiva entisen radan teknisten ongelmien kanssa.

    Jos pidennetään olemassa olevaa rataa jommasta kummasta päästä, kannattaa pysyä yhteensopivuudessa ja tehdä vain sellaisia muutoksia, jotka edistävät ratkaisevasti tulevaisuuden kehitystä. Esim. RaideYVA:n kombi olisi ollut sellainen periaateratkaisu. Raskaampaan suuntaan mentäessä olisi mahdollisuus nostaa nopeus- ja mukavuustaso paikallisjunien tasolle.

    Kokonaan uusien "metrolinjojen" kanssa tulee ensimmäiseksi tehdä päätös siitä, ovatko ne "junia" vai jotain muuta - jolle en siis tässä yhteydessä anna mitään nimeä, kun niihin näyttää liittyvän liian vahvoja tunteita. Nimityksellä "juna" tarkoitan nimenomaan RHK:n junaliikenteen kanssa yhteensopivaa rakennetta, koska se on yksinkertaisesti parempi 1524 mm:n raiteella ja noin 3 metrin korileveydellä toimiva järjestelmä kuin nykyinen HKL-metro.

    "Juna" sopii yhtä huonosti seudun yhdyskuntarakenteeseen kuin HKL-metrokin, mutta vastineeksi se sentään tarjoaa siedettävää nopeutta niin, että työssäkäynti on 45 minuutin matka-ajalla mahdollista 60-70 km:n päästä (Mäntsälä-Hki 59 km 39-41 min.). Ihan vain esimerkkinä Pohjois-Vuosaaresta Töölön noin 18 km:n matka kestää 45-50 min.

    "Juna"-ratkaisun ongelma on vain siinä, että sen kanssa ei synny vaihdottomia yhteyksiä. Niihin päästään vain kevyemmillä ratkaisuilla, joissa kalusto voi jatkaa vaikka tunneleista katuverkolle. Jos kevyemmiksi ratkaisuiksi eivät kelpaa nykyisen ratikkaverkon kanssa yhteensopivat ratkaisut, sitten pitää tehdä jotain muuta. Mutta tosiasiassa kelpaamattomuuden syyt ovat vain asenteissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Jos tässä poliittisessa ilmapiirissä sellaisia halutaan, niin kannattaa aloittaa mouhuaminen realistisimmasta vaihtoehdosta eli JOKERIn nostamisesta kiskoille. Siitäkin on vielä pitkä matka kaikkiin muihin oikeasti (myös poliittisesti) toteuttamiskelpoisiin vaihtoehtoihin.
    "Tässä poliittisessa ilmapiirissä" ei tarvitse mouhuta Raide-Jokerista, koska se on jo työn alla. Pikemminkin minusta tuntuu siltä, että jotkut mouhuavat metrosta ja nimenomaan täysin epärealistisin suunnitelmin. Kannattaa nyt ensin katsoa, mikä hintalappu on saatu länsimetrolle ja löytyykö siihen sitten rahaa myös. Sen voin kyllä arvata, että koulut, vanhainkodit, sairaalat ja kirjastot ollaan kyllä valmiita vaikka sulkemaan, ettei tarvitsisi perääntyä. Arvovaltakysymykset ovat sellaisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Lisäksi tuijottaminen yksisilmäisesti vain investointikustannuksiin on suurimman luokan itsepetosta. Näin asia nyt vain sattuu olemaan.
    Minun mielestäni kyllä suurimman luokan itsepetos liityy nimenomaan siihen, ettei investointikustannuksista piitata vaan tuijotetaan pelkästään käyttökuluihin. Puhumattakaan siitä, ettei verrata kuluja ja tuloja vaan mitataan ainoastaan kuluja. Sosialismissa kiellettiin investoinnin käsite kapitalistisena hapatuksena, mutta sosialismi kaatuikin konkurssiin.

    HKL-metro (liityntäliikenteineen) ei ole halpaa vaan kallista joukkoliikennettä, mutta jos olisi tarpeeksi matkustajia, kalliskin liikenne olisi kannattavaa. Mutta kun ei matkustajia ole paljon, ei kannata valita kalleinta mahdollista joukkoliikennettä.

    Antero

  15. #105
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun mielestäni kyllä suurimman luokan itsepetos liityy nimenomaan siihen, ettei investointikustannuksista piitata vaan tuijotetaan pelkästään käyttökuluihin.
    Pointti on toki siinä, että jotkut tuijottavat yksipuolisesti vain jotain yhtä tarkoin rajattua kohdetta - kohde voi olla toki käyttökulut, tai vaikkapa joukkoliikenteen aiheuttamat kokonaismenot. Kun valitaan liikennejärjestelmä, valitaan myös maankäyttöpolitiikka. Eheä yhdyskuntarakenne tuo vaihtoehtoiseen hajanaiseen rakenteeseen verrattuna niin suuret säästöt pitkällä aikajänteellä, että jonkun raideyhteyden - vaikka sitten raskaankin - investointikustannukset ovat hyttysen roiskaus tyynessä valtameressä verrattuna siihen, että maankäyttö hajaantuisi entisestään ja palveluita ja kunnallistekniikkaa yms. useanlaisia asioita jouduttaisiin järjestämään ja ylläpitämään samalle väkimäärälle, joka sijoittuisikin hajautetusti pitkin "metsiä". Hajanaisessa mallissa energian kulutus ja ympäristön kuormitus per asukas on toki aivan jollain muulla tasolla kuin lähijuna- tai metrovetoisessa yhdyskuntamallissa. Oikein toteutetussa ratikkakaupunginosassa (esim. Pikku Huopalahti) toki saavutetaan samoja etuja vähän pienemmässä mittakaavassa kuin peräänkuuluttamissani raskasraideyhdyskunnissa.

    Helsingin itämetron ensimmäinen vaihe oli varoittava esimerkki siitä, miten raskasraideyhteyksiä ei tule järjestää. Metrolinja keskustasta vain Itäkeskukseen siten, että peruslinjaus menee valtaosin moottorikadun vartta päättyen "yhtäkkiä" vain suurelle liityntäterminaalille oli äärimmäisen tökerö kompromissi. Mutta tuo vaihe oli pelkkä välivaihe, sanan metro ei pitäisi tässä vaiheessa tuoda enää kenellekään mielleyhtymää sellaisesta liikennejärjestelmästä. Linjaa on jatkettu kahta haaraa lähemmäs asukkaita ja itse rungollekin on tullut uusia väliasemia vuosien varrella. Toki Helsingin metro on peruskonseptina edelleen varsin liityntävetoinen, mutta ei enää siinä laajuudessa kuin 25 vuotta sitten. Se 1980-luvun alunkin tilanne oli vain välivaihe, vastaavia välivaiheita toki on koettu raitiovaunumaailmassakin, esimerkiksi Göteborgin Angeredissa vuosina 1969 - 78. Siellä väliaikaisina päättäreinä toimivat vuoron perään Alelyckan, Hjällbo ja Storås. Tänä päivänä itse Angered C:ssä sijaitsee koko lailla massiivinen liityntäterminaali.

    Jos ja kun metroa jatketaan, tulisi jatkorakentamisen ensisijaisesti perustua Vantaankosken radan oppeihin eli rakennetaan liikenneväylä ja yhdyskunta samanaikaisesti niin, että liitynnältä (ainakin radan oman vaikutusalueen osalta) voitaisiin välttyä. Ennen muuta peruslinjaus tulee vetää maankäytön keskeltä eikä laidalta.

    Metron huippunopeus nykyisillä asemaväleillä on täysin riittävä. Noin 1 km:n (tai joissakin tilanteissa liki 2 km:n) asemaväleillä ei ehdi kiihdyttää juurikaan nyt käytössä olevia nopeuksia suurempiin lukemiin. Esimerkiksi Vantaankosken radalla Sm4:n Sn160 menee täysin hukkaan; kovinkaan monessa kohdassa sillä radalla edes kahdeksankymppiä ei ylity.

    Helsingin metron / Vantaankosken radan tyyppinen peruskonsepti ei tietenkään ole mielekäs juurikaan yli 25 km matkoille. Sitä pidemmät matkat menevät parhaiten R/H/Z -junatyyppisillä nopeilla yhteyksillä. Sellaisilla on sitten ihan oma tehtävänsä, joka taas ei palvele väliin jääviä alueita oikein millään tavalla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Jos Helsingin metroa ei olisi rakennettu
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 15.04.2014, 21:59
  2. Miten HSL voisi säästää järkevästi?
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 185
    Viimeisin viesti: 07.11.2010, 16:28
  3. HKL: Bussi 51 jatkaa poikkeusreitillä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 08.08.2008, 15:10
  4. Minne yksi vankka (Dm12)
    kirjoittanut Resiina foorumissa Junat
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 28.02.2007, 10:31
  5. Minne lisäautot HKL vs. TKL
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 05.02.2007, 16:45

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •