Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/103

Viestiketju: Kööpenhaminan metrorengas

  1. #46
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Latelle kiitos hyvästä tiedosta. Eli toteutunut keskinopeus on 33-34 km/h luokkaa, joka olisi täysin mahdollinen Kööpenhaminan keskustan tunnelissa alittavalla pikaraitiotiellä. Maantasoinen nykyaikainen raitiotie voisi päästä järjestelmätasolla aika hyvään tulokseen.

    JE: millaisia lähteitä sinulla on ollut?
    Paljon järkevämpi tie metroon olisi tietysti ollut raitiotien vaiheittainen kehittäminen.

  2. #47

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mitään tahatonta mokaa Köpiksen metrohankinnoissa varmaan ei ole sattunut, ja rakennelmahan on kerännyt kaikenlaisia alan palkintoja. Liekö niin, että osin metron suosio on tullut yllätyksenä, ja osin kapasiteetti jäänyt vuorovälin takia hieman suunnitellusta.
    Olisi kiva tietää, mutta kuulostaa uskottavalta. Tämä on yksi asia mikä minua tökkii sekä näissä nysämetroissa että raskaammissa bussijärjestelmissä. Jos menee pieleen, niin ei ole matkustajia ja käsissä on kallis virheinvestointi. Jos menee hyvin, niin kapasiteetti ei riitä ja käsissä on kallis virheinvestointi. Eli kaiken muun lisäksi pitäisi vielä arvata matkustajamäärä oikein jo varhaisessa vaiheessa.

  3. #48
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Latelle kiitos hyvästä tiedosta. Eli toteutunut keskinopeus on 33-34 km/h luokkaa, joka olisi täysin mahdollinen Kööpenhaminan keskustan tunnelissa alittavalla pikaraitiotiellä. Maantasoinen nykyaikainen raitiotie voisi päästä järjestelmätasolla aika hyvään tulokseen.

    JE: millaisia lähteitä sinulla on ollut?
    Paljon järkevämpi tie metroon olisi tietysti ollut raitiotien vaiheittainen kehittäminen.
    Lähteistä keskeisin on Tanskan raitiotieseuran SHS:n vuonna 1972 julkaisema historiikki kaupungin viimeisestä linjasta, teoksen nimi on ytimekkäästi "Linie 5". Teoksessa on sivuilla 35-44 perusteellisesti esitelty Kööpenhaminan liikenneongelmia ja niihin esitettyjä ratkaisuja. Mukana on kaksi karttaa esimetrosuunnitelmista, mutta molemmat ovat itse asiassa peräti 1940-luvulta. Ymmärrettävästi uusimmat vaiheet näin vanhasta teoksesta puuttuvat.

    Toinen lähde on Ulrich Fröhbergin "Die Strassenbahn in Kopenhagen", eli saksankielinen laitos Nils Carl Aspenbergin kustantamon (Baneforlaget) julkaisemasta Kööpenhaminan ratikkahistoriikista. Mainitussa teoksessa toistetaan, kuten monessa muussakin paikassa, vuoden 1962 periaatepäätös, joka oli lakkauttaa raitioliikenne siten, että kuusi linjaa (numerot 1, 2, 5, 6, 10 ja 16) pidettäisiin käytössä metron tuloon saakka. Vuonna 1965 mainittua päätöstä sitten tunnetusti muutettiin niin, että mainitut kuusi linjaa voisi nekin lakkauttaa jo ennen metron valmistumista. Metrosuunnitelmia ei Fröhbergin teoksessa mainita tarkemmin, mutta "Linie 5" sen sijaan osoittaa, että niitä suunniteltiin tai (kenties oikeammin) oltiin suunnittelevinaan nimenomaan ratikan tilalle 1960-luvun puolenvälin vuosina.
    terveisin
    JE

  4. #49
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sensijaan öljyn ja bensan ollessa kallista koko 1970-luvun lopun ja 1980-luvun alun, valtasivat polkupyöräilijät raitioteistä vapautetut kadut. Se ehkä ei ollut kaupungin päätäjien suunitelmissa mutta niin siinä vain kävi. Nyt tilanne on sellainen että politikko joka siirtäisi raitiovaunujen tieltä pois pyöräteitä kaduilta tekee poliittisen itsemurhan.
    Oikeasti asia on kuitenkin niin, että Köpis on yksi tunnettu malliesimerkki siitä, miten kaupunkikeskustasta on vallattu tilaa autoilta kevyelle liikenteelle. Se ei ole mikään sattuma, vaan pitkäjänteinen ja selkeästi asetettu ohjelma.

    Köpiksen metron laiturit ovat muutaman metrin pidemmät kuin junat. Ja sille on myös hyvä syy. Laitureiden päissä on hätäpoistumisovet, jotka on tarkoitettu tunnelista pakeneville matkustajille. Tällainen järjestely on välttämätön, jotta tunnelista pääsee pois junan seisoessa asemalla.

    Köpiksessä ei siis nykyisillä linjoilla voi junia pidentää. Kapasiteetti on pysyvästi se kuin se on nyt. Ja nykyinen kapasiteetti on huomattavasti alhaisempi kuin mikä oli suunniteltu kapasiteetti, koska suunniteltua 1,5 minuutin vuoroväliä ei ole mahdollista ajaa.

    Köpiksen metro on todellakin malliesimerkki siitä, miten metroa ei pidä tehdä. Perussuunnittelu on jo pielessä, ja sen lisäksi toteutuksessakin tehtiin virheitä. Siihen nähden, miten Köpis hävitti raitiotiensä, ei tämä metron tekeminen ole yllättävää, vaan yhtä tyhmää. Selittävä tekijä lienee sokeutuminen siitä, että Örestadin tonttien arvoon eli niistä saatavaksi laskettuun rahaan nähden metron hinta oli kuitenkin mitätön. Sen vuoksi ei liene ollut väliksi, mitä ensimmäinen metro-osuus maksoi. Virhe on toki ollut silloin se, ettei ole ajateltu, että jatko-osuudet maksavat myös tolkuttomasti, mutta niiden kustantamiseen ei saadakaan rahaa tonttimyynnistä.

    Antero

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    JE: aivan, olen lukenut joskus vastaavia kirjoja. Käsitykseni on kuitenkin ollut, että tarkoitus oli kehittää näitä mainittuja kuutta linjaa. Oliko tarkoitus toteuttaa esimetro vaiheittain siten kuin Saksan kaupungeissa, eli kalustona olisivat olleet ko. 100 Düwag - vaunua ja rataa olisi vaiheittain siirretty kadulta tunneliin.

    Joka tapauksessa päätös lakkauttaa raitiotiet "joskus myöhemmin" toteutettavan metron tieltä on vastuuton ja aiheutti Kööpenhaminalle nykyrahassa satojen miljoonien eurojen vahingon.

  6. #51
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Suunnitelmillahan oli Kööpenhaminassa kaksi vaihetta. Vuosina 1962-1965 suunnitelmat perustuivat siihen, että mainittuja kuutta linjaa ei pystytä korvaamaan linja-autoilla vaikka haluttaisiinkin, ja siksi ne pidetään käytössä metron tuloon saakka. Jostain olen lukenut myös suunnitelmista tilata Düwag-vaunuja peräti 120 kappaletta lisää, mikä olisi tarkoittanut siis kaiken kaikkiaan 220 vaunun systeemiä. Jos tällainen lisätilauskin oli suunnitelmissa, on perin ilmeistä ettei metron odotettu toteutuvan pitkään aikaan, ainakaan raskasmetrona.

    Vuoden 1965 jälkeen suunnitelmat taas perustuivat siihen, että kaikki raitiolinjat lakkautetaan jo ennen metron tuloa. On täysin mahdollista, että viimeistään tässä vaiheessa metrosuunnitelmat perustuivat raskasmetroratkaisuun, varsinkin kun kaikista raitiovaunuista, myös nivelvaunuista, pyrittiin eroon. Jos näin on, Kööpenhaminan metrosuunnitelmat ovat läpikäyneet muutoksen ratikkamaisesta esimetrosta joustamattomampaan ratkaisuun kahdesti, koska käsittääkseni nykyinen automaattimetro oli sekin suunnittelupöydillä alun perin raitiotietyyppisempi ratkaisu. Tämän käsityksen taustalle minulla ei kuitenkaan ole mitään muuta lähdettä kuin Helsingin Sanomien juttu ratikoiden paluusta Kööpenhaminaan jostain 1990-luvun alusta.

    "Linie 5" kertoo, että vuonna 1965, jolloin kuuden säilytettävän raitiolinjan suunnitelmasta luovuttiin ja täyttä lakkautusta alettiin valmistella, suunnitelmissa oli vielä aloittaa metron toteutus aikavälillä 1967-1968. Nämä suunnitelmat eivät kuitenkaan eläneet pitkään, ja mainittujen vuosien tullessa suunnitelmat olivat taas aivan levällään. Joka tapauksessa täydellisestä raitiotielakkautuksesta päätettäessä vuonna 1965 elettiin vielä käsityksessä, että metro toteutuu vuosien ennemmin kuin vuosikymmenten kuluessa. Minusta yhteys on selkeästi olemassa jo siksikin, että metron keskustaosuus oli jokseenkin päällekkäinen raitiolinjojen 5, 7 ja 16 keskustalinjauksen kanssa, minkä "Linie 5" myös erikseen mainitsee. Nämä kolme olivat Kööpenhaminan viimeiset raitiolinjat.

    Edit: "Linie 5"-teoksesta löysin nyt minulta jostain syystä aiemmin huomaamatta jääneen tiedon, että vuoteen 1954 saakka Kööpenhaminan kaupunki suunnitteli metrosta nimenomaan raitiovaunuilla liikennöitävää esimetroa. Tämän jälkeen kaupungin mieli kuitenkin muuttui, ja ajatukseksi tuli tehdä metrosta S-junan kanssa yhteensopiva. Näin ollen vuosina 1962-65 ei enää mitenkään ole voinut olla suunnitelmissa raitiovaunujen käyttö tunneliliikenteessä. 100-220 nivelvaunun varaan rakentuneet suunnitelmat voivat siten tarkoittaa vain, että raitioteiden korvautumisen metrolla oli oletettu olevan edessä vasta vuosikymmenten päässä.
    Viimeisin muokkaaja JE; 21.01.2011 kello 11:41.
    terveisin
    JE

  7. #52

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Oikeasti asia on kuitenkin niin, että Köpis on yksi tunnettu malliesimerkki siitä, miten kaupunkikeskustasta on vallattu tilaa autoilta kevyelle liikenteelle. Se ei ole mikään sattuma, vaan pitkäjänteinen ja selkeästi asetettu ohjelma.
    Korjataan vähän. Kööpenhamina on malliesimerkki siitä, miten kaupunkikeskustasta on vallattu tilaa raitiovaunuilta ja autoilta kevyelle liikenteelle.

    Siksi on ihan ymmärrettävää ettei ratikoita haluttu takaisin kaduille hidastamaan tai tappamaan pyöräilijöitä.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Miten ne raitiovaunut sopivat sitten samoille kaduille kävelijöiden ja pyöräilijöiden kanssa mm. Amsterdamissa, Bremenissä ja Freiburgissa?

    Kööpenhaminassa raitiovaunut on lakkautettu tilan saamiseksi yksityisautoille.

    On eri asia, että sitten myöhemmässä vaiheessa pieni osa tästä tilasta on annettu pyöräilijöille ja ydinkeskusta rauhoitettu kävelykeskustaksi.
    Seudun kokonaisuudessa on kuitenkin panostettu todella paljon yksityisautoilun sujuvuuteen mm. leveillä pääkaduilla ja useammalla kehämoottoritiellä.

    Onko kukaan edes käynyt Kööpenhaminassa paikan päällä katsomassa? Kävelykeskustan ulkopuolella keskustassa on todella leveitä 4-8 - kaistaisia autoväyliä, joiden laidassa pyörätiet ovat jokseenkin yhtä leveitä kuin Helsingissä tai Turussa, esimerkiksi H.C Andersens boulevard Rådhusplassenin laidalla. Toki pyöräilyjärjestelyt ovat paremmat ja sujuvat.

    Joka tapauksessa pääkaduilta voisi kivutta ottaa 2 kaistaa raitiovaunuille ilman että siitä olisi mitään haittaa liikenteelle. Kaistat olisivat toki pois pikkuautoilta.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:43 ----------

    Kööpenhamina on malliesimerkki:
    - Hyvästä kävelykeskustasta
    - Hyvätasoisesta pyöräilyverkoista
    - Hyvästä pitkän matkan seutujoukkoliikenteestä
    - Surkeasta ydinkaupunkialueen sisäisestä joukkoliikenteestä, joka on tahallisesti ja satojen miljoonien vahinkoa aiheuttaen heikennetty ensin ko. tasolle ja sitten kieltäydytty korjaamasta aiheutettua vahinkoa.

    Kolmen ensimmäisen plussan ei pitäisi sokaista viimeiseltä ongelmalta.

  9. #54

    Liittynyt
    11.05.2007
    Viestejä
    13

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE Näytä viesti
    Tämän käsityksen taustalle minulla ei kuitenkaan ole mitään muuta lähdettä kuin Helsingin Sanomien juttu ratikoiden paluusta Kööpenhaminaan jostain 1990-luvun alusta.
    HS:n digilehden arkistosta (vaatii käyttäjätunnuksen) löysin lyhyen uutisen, josta Kööpenhamina osuus tässä:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin Sanomat 29.12.1991

    Raitiovaunu palaa Eurooppaan Saksassa on raitioteitä kymmenissä kaupungeissa

    Kööpenhamina myi raitiotiensä 1970-luvun alussa Aleksandriaan Egyptiin. Kastrupin lentokentälle rakennetaan kuitenkin pikaraitiotie.

  10. #55
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Kiitos, minusta tuntuu että juuri tuosta oli kyse. Kastrupin kentällehän automaattimetrokin ulottuu, joten minusta on selvää että samasta projektista oli kyse. Voi tietysti olla, että jo tuolloin on suunniteltu metroa, mutta "light metro" tai "light rail", jotka molemmat voivat tarkoittaa yhtä hyvin pikaraitiotietä kuin katuliikennekelvotonta mutta "rautatiemittakaavaa" pienempää metroakin, tai jokin vastaava termi on käännetty väärin.
    terveisin
    JE

  11. #56
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Käsittääkseni Kööpenhaminassa on menty nimenomaan niin päin, että ensin tutkittiin raitiotien uudelleen toteuttamista mm. palvelemaan Örestadia ja Kastrupia - johon HS viittaa - ja sitten suunnitelmat muuttuivat minimetroksi. Varmaan siksi, että paikalliset metrotunnelin ihailijat sotkivat homman. Vertailussahan oli nimenomaan vaihtoehtoina raitiotie, "light rail" (oletettavasti osin tunnelissa) ja "light metro". Olen puhunut aiheesta mm. 1990-luvun puolessa välissä Örestadia suunnittelevien suomalaisarkkitehtien kanssa.

  12. #57
    Renne avatar
    Liittynyt
    13.11.2010
    Viestejä
    215

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Vaikea toisaalta kuvitella, miten tunneliasemilla kapasiteetin edes tarvitsisi kasvaa.

    Ihmiset asuvat koko ajan yhä väljemmin ja väljemmin. Kööpenhaminan kantakaupungissa tunneliasemilla ei olla purkamassa vanhoja kaupunginosia ja siten lisäämällä kapasiteettia.

    Junan muutoksilla kapasiteettia voidaan kylläkin lisätä, istumapaikkojen ja seisomapaikkojen oikealla ratiolla.

    2min vuoroväli on enemmän kuin riittävä pitkälle tulevaisuuteen. Kyllä Köpiksessäkin vielä saavat 1.5min vuorovälin.

    Köpiksen metron kapasiteettia pystyy siis kasvattamaan, vaikka sille ei ole kovinkaanlaista tarvetta.

    Tähän hetkeen ruuhka-aikana 1.5min vuoroväli olisi hyvä, muttei metrot silloin ole yhtä kuormitettuja kuin Helsingin metro. Helsingissä automaattimetron lyhyempi vuoroväli tulee tarpeeseen, sillä iltapäiväruuhkan aikaan metro alkaa muistuttaa Tokion täyteenpakattuja metroja.

    Köpiksessä kapasiteetti riittää pitkälle hamaan tulevaisuuteen 2min vuorovälillä mikä on äärimmäisen luksus-palvelua. Olemassaolevaan linjaan kun lisätään metroympyrä sekä mahdolliset uudet linjat, loistavine ja useine vaihtoyhteyksine metrolinjojen, metrorenkaan, S-tåg linjojen ja S-tåg-kehäyhteyden kanssa takaa kapasiteetin kasvuvaran hamaan tulevaisuuteen.

    Kööpenhaminan metroratkaisu on oikea ratkaisu oikeaan paikkaan.

  13. #58

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Renne Näytä viesti
    Vaikea toisaalta kuvitella, miten tunneliasemilla kapasiteetin edes tarvitsisi kasvaa.

    Ihmiset asuvat koko ajan yhä väljemmin ja väljemmin. Kööpenhaminan kantakaupungissa tunneliasemilla ei olla purkamassa vanhoja kaupunginosia ja siten lisäämällä kapasiteettia.
    Eli kaikki ne jotka näkee ruuhkaa metrossa ovat vaan nauttineet liikaa tanskalaisia virvokkeita, koska sinä sanot että hyvin siellä mahtuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Renne Näytä viesti
    2min vuoroväli on enemmän kuin riittävä pitkälle tulevaisuuteen. Kyllä Köpiksessäkin vielä saavat 1.5min vuorovälin.
    Ikäänkuin sitä ei olisi jo yritetty. Mutta toki sinulla on tällekin jotkut perustelut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Renne Näytä viesti
    Helsingissä automaattimetron lyhyempi vuoroväli tulee tarpeeseen, sillä iltapäiväruuhkan aikaan metro alkaa muistuttaa Tokion täyteenpakattuja metroja.
    Minkä takia maksimi-junapituutta lyhennetään kolmasosa, eli 2 minuutin vuoroväliin siirryttäessä kapasiteeti kasvaa peräti kolmaosan. Kyllä se varmaan riittää JOS tuo 2 minuutin vuoroväli toimii. Jos käytännössä taas pystytään vain esim. 2,5 min vuoroväliin niin kapasiteetti on suurinpiirtein sama kuin nyt, tarkemmin kasvaa 7%, 3 min vuorovälillä ollaankin jo 12% pakkasen puolella. Jos nopeudet tippuu lähemmäs köpisläistä tasoa niin se on 10 - 20% pudutusta lisää.

    Kööpenhaminan kokemukset eivät nyt varsinaisesti lisää luottamusta siihen että automaattimetro pitää sen vuorovälin mitä luvataan.

  14. #59
    Renne avatar
    Liittynyt
    13.11.2010
    Viestejä
    215

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Mielenkiintoista olisi nähdä sellainen raitiolinja missä ratikka porhaltaa 2min välein.

    Tähän lisättynä vielä muita vaatimuksia:
    + Katurata: Ei eristetty muusta liikenteestä
    + Enemmän kapasiteettiä: 50-100m pitkä raitiojuna
    + Nopeus: 80km/h
    + Saavutettavuus: enemmän pysäkkejä kuin metrolla
    + vie vähän katutilaa
    + on nopea
    + halpa

    = toimimaton kokonaisuus. Nopeus ja eristämätön rata eivät toimi yhdessä.
    = toimimaton kokonaisuus. Hitaat ja pitkät raitiojunat tukkisivat kaiken muun katuliikenteen.
    = toimimaton kokonaisuus. 2-4 minuutin vuorovälit kaikilla pikaratikan hehkutetuilla "ominaisuuksilla" kumoavat itse itsensä.

    = pikaratikka ei ole todellinen vaihtoehto.

    Kansainvälisen joukkoliikenneliiton UITP:n kansainvälinen pikaraitiotiekomissio julkaisi 1983 seuraavan määrittelyn: "Pikaraitiotie on raideliikennemuoto, joka voidaan kehittää asteittain nykyaikaisesta raitiotiestä pikajoukkoliikennemuodoksi, joka kulkee omalla kaistallaan, maan alla, maan tasassa tai maanpinnan yläpuolella."

    Helsinkiin, Tampereelle ja Turkuun kaavaillut pikaraitioradat eivät tosiasiassa ole "pikaratikoita" vaan 1800-luvun lopun museoraitioteitä viilattuna vähemmällä pysäkkimäärällä.

    Pikaratikka = ratikka.

    Raitiovaunu/pikaraitiovaunu ei sovellu (Kööpenhaminan ja) Helsingin seudulliseen keskustan kautta kulkevaan nopeaan raidejoukkoliikenteen formaatiksi.

  15. #60
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Käsittääkseni Kööpenhaminassa on menty nimenomaan niin päin, että ensin tutkittiin raitiotien uudelleen toteuttamista mm. palvelemaan Örestadia ja Kastrupia - johon HS viittaa - ja sitten suunnitelmat muuttuivat minimetroksi. Varmaan siksi, että paikalliset metrotunnelin ihailijat sotkivat homman. Vertailussahan oli nimenomaan vaihtoehtoina raitiotie, "light rail" (oletettavasti osin tunnelissa) ja "light metro". Olen puhunut aiheesta mm. 1990-luvun puolessa välissä Örestadia suunnittelevien suomalaisarkkitehtien kanssa.
    Kiitos. Tuossa käsityksessä olin itsekin. Ja Örestad-metropäätöksen jälkeenkin muita kaavailuissa olleita linjoja suunniteltiin edelleen pikaraitiotienä, mutta nyt laajennuskin (eli metrorengas) toteutetaan nimenomaan metrona eikä raitiotiepohjaisena ratkaisuna.
    terveisin
    JE

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •