Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Antero Alku · 4 Syyskuu 2007

kemkim sanoi:
Kyllä radan olisi varmasti saanut taivutettua Myllypuroonkin, jos se olisi laitettu tunneliin välillä Itäkeskus-Kontula. ... Bonuksena tässä suunnitelmassa asemamahdollisuus Kurkimäessä.

Nätistihän tuo näyttää tuohon taipuvan. Ja miksi ei Kurkimäestä olisi voitu jatkaa edelleen Kontulan keskelle - kuten olisi pitänytkin.

Eikös tämä näytä siltä, että metron rakentajilla oli mielessään jotain aivan muuta kuin hyvä joukkoliikenne. :frown:

Antero

R.Silfverberg · 4 Syyskuu 2007

kemkim sanoi:
Kyllä radan olisi varmasti saanut taivutettua Myllypuroonkin, jos se olisi laitettu tunneliin välillä Itäkeskus-Kontula. Tällöin rata olisi toki jouduttu johtamaan Kurkimäen ja Kivikon paikkeilta, jotta kaarteet saadaan tarpeeksi loiviksi, mutta nätisti se olisi Kontulaan silti saatu. Perustan tämän arvion Puotilan kaarteen jyrkkyyteen, jos se on kerran saatu toteutettua, miksei Myllypuroakin. Ohessa Genimap Reittikartta-ohjelmasta ottamani karttaotos, johon hahmottelin metron reittiä Myllypuron alla. Bonuksena tässä suunnitelmassa asemamahdollisuus Kurkimäessä.

Kyllä, ja kun vertaa länismetron Otaniemen mutkaa, niin kyllä sen pitäisi taipua.

kemkim sanoi:
Eikös tämä näytä siltä, että metron rakentajilla oli mielessään jotain aivan muuta kuin hyvä joukkoliikenne

Kuvittelisin että hintaa olisi tullut liikaa.

Ja toisalta olisihan Myllypuron rata myös voitu pistämään erkanemaan ennen Itäkeskusta, niin että rata olisi sivunnut varikkoa.

Mutta Itäkeskuksen kauppiaat eivät ehkä olisi tykänneet asiasta.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 4 Syyskuu 2007

vristo sanoi:
Ei vaan tämä on tosiasiaa tilanteesta, joka vallitsee juuri tänään, eikä se miksikään muutu. Kritiikkiä voi toki olla, mutta kelloja ei voi kääntää taaksepäin.

Miten niin ei muutu? Espoohan saneli ehdoksi mm. kohdan 10, eli modernisoinnin. Kuka tässä enää taaksepäin haluaa kelloja kääntää, kun on muutenkin jo poljettu paikallaan vuosikymmenet? Kellot siirtyvät eteenpäin, jos päätetään modernisoida Helsingin metro. Modernisoinnin esimerkkejä voi hakea maailmalta, vaikkapa Porton metrosta.

R.Silfverberg sanoi:
Kuvittelisin että hintaa olisi tullut liikaa.

Hintaa tuli nykyisellekin metro+kävely-yhdistelmälle, tästä aiheutuvasta metron pienemmästä käyttäjämäärästä kyseisellä asemalla, sekä erillisestä bussista Itäkeskuksesta. Ja hintaahan tuli koko ajan lisää muutenkin! Ja kovat hinnat jatkukoon, sanovat päättäjät!

R.Silfverberg sanoi:
Ja toisalta olisihan Myllypuron rata myös voitu pistämään erkanemaan ennen Itäkeskusta, niin että rata olisi sivunnut varikkoa.

Mutta Itäkeskuksen kauppiaat eivät ehkä olisi tykänneet asiasta.

En usko, että Itäkeskuksen kauppiaista tai kauppakeskuksen suosiosta vielä tiedetty tuolloin mitään varmaksi. Ainoastaan tiedettiin, että olisi ollut tyhmää kiertää joka toisella vuorolla Puotinharjun asema ja liityntäterminaali.

Joona · 4 Syyskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mutta parempi nykyinen Puotila kuin ei mitään. Tässähän vain toteutuu liian raskaan ratkaisun ongelma: Asemat on aina sijoitettava huonoina kompromisseina niin, etteivät ne palvele kunnolla välttämättä ketään.

Puotilan asemaa melko usein käyttävänä en näe sijaintia niinkään huonona. Oikeastaan ainoa - ja suuri - negatiivinen puoli on Itäväylän sijaitseminen aseman välittömässä läheisyydessä - yläpuolella. Muutoin näkisin tältäkin foorumilta lukemiani periaatteita noudatetun melkoisen hyvin. Mittailin mielikuvani tukemiseksi matkoja Google Earthin avulla ja totesin, että itäiseltä sisäänkäynniltä on yhtä lukuunottamatta kaikille Puotilan asuinrakennuksille alle kilometrin kävelymatka sallittuja reittejä pitkin. Tuo ainut kilometrin kävelymatkan ulkopuolelle jäävä on Vuosaaren sillan kupeessa oleva puolikaaren muotoinen kerrostalo, jonne matkaa kertyisi noin 1100 metriä. Läntiseltä sisäänkäynniltä alle 800 metrin kävelyllä pääsee Kehä I:n ulkopuolella olevista Puotinharjun kerrostaloista jokaiselle.

Arvelisin Antero virheellä aseman jättämistä vanhan Puotilan laidalle. Ainakin itselleni sellainen sijainti olisi ollut parempi - nyt runsaan kilometrin kävelymatka asemalle olisi kutistunut ehkä 200-300 metriä. Eikö valittu sijainti puolla sitä periaatetta, että raideliikenne tehdään ennen asuntoja, koska vanhoja liikkumistottumuksia on vaikea muuttaa? 300 metrin säteelle asemastahan on noussut sen valmistumisen jälkeen 12 uutta kerrostaloa, ja nythän niitä on taas tulossa lisää.

Antero Alku · 4 Syyskuu 2007

Joona sanoi:
Puotilan asemaa ... Eikö valittu sijainti puolla sitä periaatetta, että raideliikenne tehdään ennen asuntoja, koska vanhoja liikkumistottumuksia on vaikea muuttaa? 300 metrin säteelle asemastahan on noussut sen valmistumisen jälkeen 12 uutta kerrostaloa, ja nythän niitä on taas tulossa lisää.

Puotila on viihtyisä ja vanha asuinalue, jonka asukasmäärä ei riitä metroasemalle edes HKL:n normien mukaan. Joten rata menköön alta ohi samaan tapaan kuin se menee ohi Roihupellon ja Kivistön. Ja meni kauan ohi Kalasatamankin. Tämähän se liian kalliin rakentamisen ongelma on. Mutta toisaalta, täkäläisen raideliikennepolitiikan mukaanhan ensin odotetaan, että jossain on riittävästi asukkaita (kuten Etelä-Espoossa), jotta metron tekeminen on kannattavaa. Puotilassa niitä asukkaita olisi ollut, mutta ei tarpeeksi. Ja parempi varmaan oli, ettei ollut pakko rakentaa jokaiseen pihaan uutta kerrostaloa.

Periaatteessa on ihan oikein, että metroaseman viereen on rakennettu asuntoja. Mutta ei ole oikein, että rakennetaan asuntoja moottorikadun melualueelle. Kuten totesit, suurin vika onkin siinä, että metroaseman kanssa samassa paikassa on Itäväylä. Parempi ratkaisu olisi ollut panna autot maan alle ja metro maanpinnalle. Siten ei olisi asuminen melualueella.

Antero

Vesa Nurminen · 4 Syyskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Puotila on viihtyisä ja vanha asuinalue, jonka asukasmäärä ei riitä metroasemalle edes HKL:n normien mukaan.

kyllähän sitä yritystä nostaa asukasmäärää oli, kuten Vartiokyläntien omakotialueen tonttien lunastukset parin kerrostalon paikaksi. Edelleen olisi Puotilassa ja Vartioharjussa paljon joutomaata toimistoille vapaana. Vaan aloittakoot lännestä: Kulosaaressa, Herttoniemessä ja Roihupellossa on edelleen paljon joutomaata Itäväylän varressa. Ja vieläpä sen "parhaan" joukkoliikenteen välittömässä läheisyydessä!

339-DF · 4 Syyskuu 2007

Joona sanoi:
Puotilan asemaa melko usein käyttävänä en näe sijaintia niinkään huonona.... - nyt runsaan kilometrin kävelymatka asemalle olisi ...

Nämä ovat niin pitkälti makuasioita. Olet tottunut tuollaiseen matkaan, se tuntuu luonnolliselta ja olet palveluun tyytyväinen.

Itse olen asunut lähes koko ikäni alle 200 metrin päässä ratikkapysäkistä lukuunottamatta opiskeluaikaa. Kilometrin kävelymatka ratikkapysäkille olisi aivan liian pitkä ja todella surkeaa palvelua - siis minun mielestäni. Munkkivuoressa jouduin tuollaisen matkan armoille, eikä todellakaan huvittanut. Mutta kuitenkin kävely ja ratikka oli nopeampi kuin kotioven edestä silloin tällöin liukastellut haitari-18.

petteri · 5 Syyskuu 2007

339-DF sanoi:
Nämä ovat niin pitkälti makuasioita. Olet tottunut tuollaiseen matkaan, se tuntuu luonnolliselta ja olet palveluun tyytyväinen.

Tuo on todellakin aika subjektiivista. Minulla on nykyään jokapäiväisen työmatkabussin pysäkille(Lapinrinne) noin kilometrin matka ja se on ihan ok, jos ei sada. Kävely kun on selkeästi nopein kulkuvaihtoehto bussiin.

Antero Alku · 5 Syyskuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Kulosaaressa, Herttoniemessä ja Roihupellossa on edelleen paljon joutomaata Itäväylän varressa. Ja vieläpä sen "parhaan" joukkoliikenteen välittömässä läheisyydessä!

Mikähän siinä on kun ei mene kaupaksi?

Antero

ultrix · 5 Syyskuu 2007

kemkim sanoi:
Kyllä radan olisi varmasti saanut taivutettua Myllypuroonkin, jos se olisi laitettu tunneliin välillä Itäkeskus-Kontula. Tällöin rata olisi toki jouduttu johtamaan Kurkimäen ja Kivikon paikkeilta, jotta kaarteet saadaan tarpeeksi loiviksi, mutta nätisti se olisi Kontulaan silti saatu.

Joo, ja saisi vieläkin taivutettua oikeasti Myllypuroonkin. Ehkä tulevaisuudessa, kun Itäkeskus-Kontula-välin peruskorjaus tulee ajankohtaiseksi, punnitaan myös Mellunmäen-Sipoon metron uudelleen linjausta maankäytön keskeltä?

Myllikän ostari on vain ikävästi nykyisellä asemalla, joten sen kannalta maankäytöllisesti parempi linjaus on pahasti myöhässä.

kaakkuri · 5 Syyskuu 2007

ultrix sanoi:
JMyllikän ostari on vain ikävästi nykyisellä asemalla, joten sen kannalta maankäytöllisesti parempi linjaus on pahasti myöhässä.

Myllikän ostari on kai Myllypuron ostoskeskus?
Jos, niin sen purku on juurikin saamassa vauhtia kiinteistönomistusten siirryttyä yksiin käsiin. Vartti-lehti taisi olla asiasta perillä oleva taho viime viikon numerossaan. Niinpä asiaa voisi vielä muuttaa laittamalla asemakaavamuutos vireille (saa välittömän rakennuskiellon alueelle) ja kaavoittamalla Myllypuro uusiksi. Sitten metrolinjaa uusiksi linjaamaan ja myöntämällä rakennusoikeutta kaupungin kaavoitusmonopolilla korkotappioiden katteeksi kiinteistösijoittajille. Samalla täydennyskaavoitusta uuden metroaseman ympäristöön.
Ei muuta kuin kuntalaisaloitetta valtuustolle väsäämään.

Contact your local councilman.

Vesa Nurminen · 5 Syyskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mikähän siinä on kun ei mene kaupaksi?

Tuohonhan en keksi muuta vastaukseksi kuin sen, että kaupan ovelle ei pääse suoraan ratikkapysäkiltä, kuten vaikkapa kaupungin kalleimpiin kiinteistöihin Aleksanterinkadulla. Sen sijaan liikkeiden asiakkaat jäävät junasta pois, kävelevät portaisiin, portaat ylös ja 300 metriä ennen kuin pääsevät kauppaan. Tämän jälkeen täytyy vielä kävellä kauppakassien kera kotiin n. 600 metrin päähän tai bussipysäkille, joka on siellä metroasemalla.

petteri · 5 Syyskuu 2007

Herttoniemessä ja Itäkeskuksessa on rajallinen kysyntä liiketiloille ja siellä on vielä toistaiseksi ollut tilaa rakentaa. Asunnoillehan kysyntää kyllä riittää.

Vaikka onhan Itäkeskukseen, Herttoniemeen ja Roihupeltoon(Lanterna) viime vuosina rakennettu paljon uutta. Joten osa tonteista on kyllä mennyt kaupaksi.

vristo · 8 Tammikuu 2008

Tarkastelen muuten juuri em. Jussi Iltasen tutkielmaa "Minne metro kuljettaa" ja toteanpa muunmuassa, että ns. Castrénin metron ratalinjaukset noudattelevat varsin tarkkaan nykymetron linjauksia. Niin myös Länsimetron osalta, jonka nykyinen suunniteltu linjaus on jopa parempi, kuin Castrénin metron, joka olisi mm. Lauttasaaressa mennyt Länsiväylän reunaa pitkin. Mutta Otaniemen mutka sekä muut suunnitellut Etelä-Espoon asemat esintyvät tässäkin suunnitelmassa.
Itämetron linjaus Castrénin metrossa on lähes sama kuin nykyäänkin, ainoastaan Kulosaaressa mennään hieman keskemmällä ja muutama asema oli lisää ("Susitie" ja "Roihupelto"). Myös Kalasatama on suunnitelmassa nimellä "Kaasutehdas". Mellunmäen sekä Vuosaaren haarat sekä niiden asemat ovat jokseenkin samat (Myllypuron asema hieman keskemmällä ko. asuinaluetta) kuin nykymetrossakin.

Mutta se tuossa tutkielmassakin todetaan, että Castrénin metro olisi käytännössä hävittänyt Helsingin nykyratikat; se olisi ollut metro, ei edes pikaraitiotie. Lähin esikuva olisi ollut Oslon metron kaltainen järjestelmä, kuten mm. nimimerkki Rattivaunukin on täällä aiemmin todennut. Mutta olisiko se järjestelmä sitten korvattu paremmalla ja tehokkaammalla, mene ja tiedä? Nykymetrossa on kuitenkin varsin samoja piirteitä, kuin Castrénin metrossakin ja väitänpä, että nykymetron kalusto on matkustajan kannalta miellyttävämpää mm. tilavuutensa ansiosta.

vristo · 8 Tammikuu 2008

Hyvin "stuttgartimaisen" kuvan antaa tämä vuoden 1963 metrotoimikunnan mietintö, sillä paikoitelleen osuudet olisivat todella olleet 3-kiskoisia (1524 ja 1000mm), jotta niitä olisi voinut liikennöidä myös kapearaiteisilla raitiovaunuilla (Helsingin nykyraitiovaunut). Tämä olisi kuitenkin ollut vain välivaihe raitioliikenteen hävittämiseksi niin kaduilta, kuin tunneleistakin.
Monessa kaupungissa Saksassa, esimerksiksi juuri Stuttgartissa ja Kölnissä, tuo vaihe on juuri viime päivinä käyty loppuun ja viimeisetkin vanhan polven Duewagit yms. on poistettu radoilta ja niiden verkot yhtenäistetty nykyiseen valtajärjestelmään, eli U-Stadtbahn-järjestelmään.
Helsingin kohdalla raitiovaunuliikenne reitiltä Hämeentie-Pitkäsilta-Kaisaniemenkatu-Kaivokatu olisi kokonaan siirretty metroradalle, jonne raitiovaunut olisi johdettu maan pinnalla kulkevilta osuuksilta Ruoholahden kääntöraiteelle ja Mäkelänkadulle. Näin olisi koko osuudella Ruoholahdesta Vallilaan ollut kolmikiskoiset raiteet.

(lähde: Jussi Iltasen tutkielma "Minne metro kuljettaa")