Sivu 10 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 678910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/191

Viestiketju: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

  1. #136

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2159

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sekin väärinkäsitys täytyy oikoa, että syvätunnelimetro olisi keksitty sen vuoksi, että siinä ei tarvitse niin huomioida kaarresädettä.
    Minä en ainakaan tällaista tarkoittanut yleisenä periaatteena esittää, enkä tiedä, oliko Helsingin suunnitelmissa missään vaiheessa nimenomaan cut-and-cover -tunneleita keskustaan. Sen sijaan selvää on, että jos minimikaarresäteeksi on päätetty 600 m, niin cut-and-cover -tunnelin rakentaminen olemassa olevalla korttelikaupunkialueella käy perin hankalaksi.

  2. #137

    Liittynyt
    19.06.2011
    Viestejä
    21

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Minä en ainakaan tällaista tarkoittanut yleisenä periaatteena esittää, enkä tiedä, oliko Helsingin suunnitelmissa missään vaiheessa nimenomaan cut-and-cover -tunneleita keskustaan.
    Eikös tällainen cut and cover -tunneli (100m) ole nimenomaan olemassa Kaivokadun alla, Castrenin metrosuunnitelman kaaduttua se muutettiin bussikuskien taukotilaksi, näin ainakin muistelisin.

    Amerikassa ainakin suunnilleen Helsingin kanssa samaan aikaan avattu Miamin metro vaikuttaa ainakin asematiheydeltään aika samanlaiselta, jopa raskaammalta kuin meidän metromme; Miamissa on 36 km metrorataa, jonka varrella on 22 asemaa, siinä missä meillä on 21 km rataa ja 17 asemaa.
    Castrenin metron vilpitön kannattaja.

  3. #138

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2159

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Amerikassa ainakin suunnilleen Helsingin kanssa samaan aikaan avattu Miamin metro vaikuttaa ainakin asematiheydeltään aika samanlaiselta, jopa raskaammalta kuin meidän metromme; Miamissa on 36 km metrorataa, jonka varrella on 22 asemaa, siinä missä meillä on 21 km rataa ja 17 asemaa.
    Miamissa vaunun ulkomitat ovat suunnilleen samat kuin Helsingissä. Pikaiseen googlailun perusteella linjaradan minimikaarresäde on 900 jalkaa eli 275 metriä eli alle puolet Helsingin vastaavasta. Kuten foorumilla on todettu, Helsingin metron kaarresäde ei ole kaluston rajoitus, vaan radasta on vaan pyritty tekemään nopea. Miamissa rata on suurelta osin ilmarataa, jota ei tietysti tunnelirakentamisen ongelmat koske, mutta ilmaradankin pystyttäminen olemassa olevaan kaupunkiin vaatii sovittelua. Asemaväli tosiaan näyttäis olevan jopa Helsinkiä vähän pitempi, ainakin toistaiseksi (saapi nähdä kuinka harva-asemainen Länsimetrosta ensi vaiheessa tulee). Nousumäärät näyttävät Miamin jonkin verran isommassa järjestelmässä olevan selvästi alle puolet Helsingin vastaavista, mikä ei ehkä ole amerikkalaiselle autokaupungille kovin yllättävää.

  4. #139

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En nyt muista tarkkaan mikä motivoi rakentamaan ensimmäisen syvätunneli- eli tuubimetron. Todennäköisesti se vaikutti asiaan, että sellaisen kaivaminen oli helpompaa ja vapaampaa (ja varmaan edullisempaa ja nopeampaa) kun ei tarvinnut huomioida katuja, taloja ja muita maanpäällisiä ja kadunalaisia rakenteita. Yksi motiivi varmaan oli myös Thames-joen alitus, mikä tuskin olisi tullut kyseeseen cut and cover -menetelmällä. Ensimmäinen tunneli joen alle olikin rakennettu jo ennen metroa (suunnittelijana Isambard Kingdom Brunel) ja se toimi esikuvana tuubimetron tunneleille. Toinen kannustin tuubitunneleille oli Lontoon maaperä, joka pohjoisrannalla on pääosin helposti porattavaa kalkkikiveä. Etelärannalla maaperä on savea, mihin tunneloiminen on hankalampaa ja paljon kalliimpaa. Siksi metroverkosto on hyvin suppea etelärannalla verrattuna pohjoiseen
    Syyt ovat olleet tekniset. Edellä mainitsemasi insinööri Brunel kehitti kilpijyrsintämenetelmän, millä voidaan tehdä tuubia, siis valumetallisista renkaista rakennettua tunneliputkea. Tuon Thames-joen alittavan tunnelin tekemiseen meni aikaa sellaiset 20 vuotta, joten se ei ollut sellaisenaan vielä käyttökelpoista tekniikkaa. Vasta kun jyrsintäkoneen kehittäminen mahdollisti metrotunnelien tekemisen järkevästi em. menetelmällä ja siitä eteenpäin Lontoossa onkin metrot tehty tuubeina.

    Cut and cover taitaa Lontoossa olla ongelmallinen yksinkertaisesti siksi, että kadut ovat kapeita. Varsinkin asemien sovittaminen suoraan kadun alle voi olla haastavaa. Berliinissä ja Pariisissa sen sijaan leveät bulevardit ja avenuet kulkevat kaikkialla läpi kaupungin, ja samoin jenkkilässäkin tietysti.

    Mutta näillä eväillä ennen piti pärjätä, joko cut and cover tai valurautainen tuubiputki, niistä metrotunnelit tehtiin. Milloin oli kovaa kalliota, piti tunneli tietysti tehdä louhimalla. Sellainen kait Tukholman pätkä Slussen - Medborgarplatsen on: rautatietunneli, joka alittaa noiden kahden aseman välissä olevan mäen.
    Ville

  5. #140

    Liittynyt
    24.07.2007
    Sijainti
    Nummi-Pusula (Lohja)
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Jos Lontoon metron historia, rakentaminen ja syyt erilaisiin ratkaisuihin kiinnostavat, suosittelen Christian Wolmarin kirjaa The Subterranean Railway.

    Ko. herra on kirjoittanut muitakin kirjoja Lontoon metrosta sekä rautateitten historiasta yleensä.

  6. #141

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Kiitos Count, kun on noinkin edullinen, niin pitänee tilata.
    Ville

  7. #142
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Olen aika paljon matkustanut Miamin metroraililla, ja kyllä se jossain määrin on Helsingin metron, varsinkin tulevan länsimetron, sukulainen.

    Metrorail koostuu yhdestä pitkästä linjasta, joka keskivaiheilla kulkee downtownin reunalla. Downtownissa on kolme asemaa, joista kaksi on raskaan maankäytön reunamilla ja yksi jo selvästi harvemmalla alueella. Muutoin lähes kaikki asemat ovat pientaloalueilla ja useimmilla on liityntäbussiyhteyksiä. Viime aikoina on rakennettu ihan asemien läheisyyteen kerrostalojakin (Santa Clara, Brownsville), mutta pääosin syntyy kyllä vaikutelma asemista keskellä ei-mitään. Kaarresäteet ovat tosiaan silminnähden Helsinkiä tiukempia. Muuten järjestelmä on kyllä raskas.

    Metrorail palvelee lähinnä matalan tulotason alueita. Matkustajissa mustat ja latinot ovat yliedustettuina, valkoisia ei juuri näy. Vaunut eivät koskaan ole täysiä, ainoastaan iltaruuhkassa muutamassa vuorossa on matkustajia niin paljon, ettei jokaiselle riitä omaa paripenkkiä. (Aamuruuhkassa en ole matkustanut.) Vuoroväli on huomattavan pitkä, viikonloppuisin 30 min ja arjen ruuhkassa hetkittäin alle 10 min.

    Jossain vaiheessa visioitiin ties mitä laajennuksia, mutta eipä niille autokaupungissa olisi kysyntää. Nyt tekeillä on yhden aseman mittainen haara lentoaseman tuntumaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #143
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Count Näytä viesti
    Jos Lontoon metron historia, rakentaminen ja syyt erilaisiin ratkaisuihin kiinnostavat, suosittelen Christian Wolmarin kirjaa The Subterranean Railway.
    Hyvä kirja, suosittelen. Muitakin on kirjoitettu Lontoon metrosta, minullakin on hyllyssä useita. Mutta Wolmarin näkökulma on enemmän yhteiskunnallinen kuin tekninen, mikä on mielenkiintoista.

  9. #144

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Pari kommenttia sinänsä ansiokkaisiin kirjoituksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En nyt muista tarkkaan mikä motivoi rakentamaan ensimmäisen syvätunneli- eli tuubimetron. Todennäköisesti se vaikutti asiaan, että sellaisen kaivaminen oli helpompaa ja vapaampaa (ja varmaan edullisempaa ja nopeampaa) kun ei tarvinnut huomioida katuja, taloja ja muita maanpäällisiä ja kadunalaisia rakenteita.
    Kyllä, rakentamisaikainen helppous lienee ollut merkittävä syy; cut-and-cover-tekniikalla rakentaessa kun on pitänyt katu sulkea joskus pitkäksikin aikaa (jotain linjaa rakennettiin vain öisin ja katu rakennettiin joka aamu uudestaan, mutta tämä kävin kalliiksi). Aluksi tosin tuubitkin piti rakentaa katujen alle; onpa joku tuubiasemakin rakennettu kahteen kerrokseen ylläolevan kadun kapeuden takia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Yksi motiivi varmaan oli myös Thames-joen alitus, mikä tuskin olisi tullut kyseeseen cut and cover -menetelmällä. Ensimmäinen tunneli joen alle olikin rakennettu jo ennen metroa (suunnittelijana Isambard Kingdom Brunel) ja se toimi esikuvana tuubimetron tunneleille.
    Tuon tunnelin suunnitteli ja sen rakentamista valvoi Isambard Kingdom Brunelin isä Isambard Brunel, josta nykyään erotukseksi pojastaan käytetään koko nimeä Marc Isambard Brunel. Isambard Kingdom Brunel oli toki merkittävässä asemassa rakennusurakassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Toinen kannustin tuubitunneleille oli Lontoon maaperä, joka pohjoisrannalla on pääosin helposti porattavaa kalkkikiveä. Etelärannalla maaperä on savea, mihin tunneloiminen on hankalampaa ja paljon kalliimpaa. Siksi metroverkosto on hyvin suppea etelärannalla verrattuna pohjoiseen.
    Etelä-Lontoon harvalle metroverkostolle olen kuullut syyksi myös sen, että siellä oli jo varsin kattava paikallisrautatieverkosto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Syyt ovat olleet tekniset. Edellä mainitsemasi insinööri Brunel kehitti kilpijyrsintämenetelmän, millä voidaan tehdä tuubia, siis valumetallisista renkaista rakennettua tunneliputkea. Tuon Thames-joen alittavan tunnelin tekemiseen meni aikaa sellaiset 20 vuotta, joten se ei ollut sellaisenaan vielä käyttökelpoista tekniikkaa. Vasta kun jyrsintäkoneen kehittäminen mahdollisti metrotunnelien tekemisen järkevästi em. menetelmällä ja siitä eteenpäin Lontoossa onkin metrot tehty tuubeina.
    Marc Isambard Brunelin kilpi oli neliskanttinen, ja sen perään ei tehty valumetalliputkea, vaan tunnelin seinät ja katto muurattiin. Kilven muutti pyöreäksi Peter W. Barlow Thames Tunnelin tunnelityömaan aikana ja lopulliseen muotoonsa sen kehitti vasta myöhemmin James Henry Greathead. Greatheadin kilven avulla sitten porattiin ensimmäiset tuubimetrot, joista ensimmäinen, Tower Subway, jäi melko lyhytikäiseksi.

  10. #145

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Greatheadin kilven avulla sitten porattiin ensimmäiset tuubimetrot, joista ensimmäinen, Tower Subway, jäi melko lyhytikäiseksi.
    Mutta Tower Subwayhan ei ole mikään metro, vaan jalankulkutunneli. Onhan se hieman hämäävää, mutta Isossa-Britanniassa subway tarkoittaa todella jalankulkijoiden alikulkua, toisin kuin Yhdysvalloissa, jossa se on maanalainen metro. Lontoohan on täynnä subway-kylttejä, jotka eivät vie metroon vaan risteyksen ali.

  11. #146

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta Tower Subwayhan ei ole mikään metro, vaan jalankulkutunneli.
    Olisin toki voinut hiukan enemmän avata sitä mikä Tower Subway aikanaan oli. Kyllä, nimitys tulee nimenomaan jalankulkijatunnelista, mutta tunnelissa ajeltiin kaapelivetoisella vaunulla yhteen suuntaan kerrallaan, 12 matkustajaa kyydissä. Vain kolmen kuukauden operoinnin jälkeen tunneli muutettiin jalankulkuun paremmin soveltuvaksi ja "liikennöinti" tapahtui sen jälkeen jalankulkuna. Tätä keskti kolmekymmentä vuotta, minkä jälkeen tunneli suljettiin yleisöltä.

    Tower Subway oli siis ensimmäinen pyöreäprofiilisessa, syvällä olevassa tunnelissa kulkenut "metro", jos yhtä 12 hengen vaunua sellaiseksi voi nimittää. Seuraavaa vastaavaa saatiin odottaa vuosikymmeniä.

  12. #147
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Miamissa vaunun ulkomitat ovat suunnilleen samat kuin Helsingissä. Pikaiseen googlailun perusteella linjaradan minimikaarresäde on 900 jalkaa eli 275 metriä eli alle puolet Helsingin vastaavasta. Kuten foorumilla on todettu, Helsingin metron kaarresäde ei ole kaluston rajoitus, vaan radasta on vaan pyritty tekemään nopea.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    .. Castrénin jälkeen standardiksi asetettiin hyvässä yhteistyössä Valmetin kanssa isot metrovaunut ja geometrialtaan erittäin nopea rata, jossa kaarresäteen suositusminimi on 600 m.
    Onko tämä 600m-tavoite nyt ihan faktaa? Nykyinen ratahan on rakennettu tavoitellen ainoastaan 400m kaarresädeminimiä. Siihen ei ole päästy keskustan tunnelissa joka paikassa, vaan 300m kaarteitakin on -> junien nopeusrajoitukseksi asetettu 70km/h jottei pyörät ja kiskot kuluisi "enempää kuin on välttämätöntä".

  13. #148

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2159

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Onko tämä 600m-tavoite nyt ihan faktaa? Nykyinen ratahan on rakennettu tavoitellen ainoastaan 400m kaarresädeminimiä. Siihen ei ole päästy keskustan tunnelissa joka paikassa, vaan 300m kaarteitakin on -> junien nopeusrajoitukseksi asetettu 70km/h jottei pyörät ja kiskot kuluisi "enempää kuin on välttämätöntä".
    Seuraava dokumentti löytynee jostain webistä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Länsimetron hankesuunnitelma 14.3.2008
    Kaarresäteen ohjeellinen minimiarvo on 600 metriä. Poikkeustapauksissa on sallittu 400 metrin minimisäde. Varikko- ja kääntöraiteissa minimisäde on 160 metriä.
    Länsimetron yhteydessä tuo poikkeustapaus on Otaniemen mutka. Olen ollut siinä käsityksessä, että 600 m säteestä ei ole tingitty ennen Länsimetroa, mutta foorumilla on varmaan monikin paremmin perillä asiasta. Joka tapauksessa se on asetettu suunnittelun tavoitteeksi. Vaihteet ovat tietysti asia erikseen. Tuo 70 km/h on kova vauhti, jota ehdottomasti ei voida ajaa esim. miamilaisen minimin mukaisissa kaarteissa.

  14. #149
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Länsimetron yhteydessä tuo poikkeustapaus on Otaniemen mutka. Olen ollut siinä käsityksessä, että 600 m säteestä ei ole tingitty ennen Länsimetroa, mutta foorumilla on varmaan monikin paremmin perillä asiasta.
    Ja tuo ”Otaniemen mutka” on sitten tehty niin, että asemaa ei voi jälkikäteen jatkaa. Käytännössä muualla olisi voinut varata hyvin vaakasuoraa rataa asemien yhteyteen niin, että kun lyhennettyjen laitureiden moka repeää käsiin kuin Malminrinteen kaistat, joille bussit eivät mahdu, virhe on korjattavissa jatkamalla asemat. Mutta Otaniemessä tämä ei onnistu poraamatta uutta tunnelia myös. Että tällaista korkean tason osaamista...

    Antero

  15. #150

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja tuo ”Otaniemen mutka” on sitten tehty niin, että asemaa ei voi jälkikäteen jatkaa. Käytännössä muualla olisi voinut varata hyvin vaakasuoraa rataa asemien yhteyteen niin, että kun lyhennettyjen laitureiden moka repeää käsiin kuin Malminrinteen kaistat, joille bussit eivät mahdu, virhe on korjattavissa jatkamalla asemat. Mutta Otaniemessä tämä ei onnistu poraamatta uutta tunnelia myös. Että tällaista korkean tason osaamista...
    Kertoisitko mistä syystä Otaniemen asemaa ei voi pidentää poraamatta uutta tunnelia? Suoraa asemasta ei kyllä saa, mutta onko sillä paljonkaan väliä? Metrossahan on laituriovetkin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Raitiovaunupysäkki à la metro-Castrén?
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 28.10.2009, 12:53
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •