Sivu 4 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/191

Viestiketju: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

  1. #46
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Kävin jo 70-luvun lopulla pikku-poikana ensi kerran Helsingin Metrotoimistossa ja siellä on esitteitä Prahan metrosta ja kaipa jokin sitä kehuva näyttelykin oli ollut. Itse näen asian niin, että jollei Valtanen ja Valmet olisi pitänyt puoliaan, niin Helsingin metro voisi olla tyystin toisenlainen neuvosto-metro. Noihin aikoihinhan kaikki vähänkin suuremmat tekniset hankinnat piti hankkia rakkaasta itänaapurista.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Itse näen asian niin, että jollei Valtanen ja Valmet olisi pitänyt puoliaan, niin Helsingin metro voisi olla tyystin toisenlainen neuvosto-metro.
    Neuvostouhka oli todellinen, mutta sen aiheuttivat Valtanen ja kumppanit itse.

    Jos Helsinki olisi lähtenyt Castrénin periaattein laajentamaan raitioteitä esikaupunkeihin Stadtbahnina, ei Neuvostoliitolla olisi ollut mitään aihetta tyrkyttää tänne metrojunia. Prahassa Neuvostoliitolla oli valta rakennuttaa metroa, vaikka prahalaiset itse eivät sitä halunneet ja olivat suunnitelleet myös raitiotiensä kehittämistä Stadtbahnin periaatteella.

    Mutta Valmetille oli tärkeätä, että Helsinki rakentaa raskasmetron, koska Valmet halusi kehittää metrojunan ja tarvitsi sitä varten sekä testiradan, esittelypaikan että referenssiasiakkaan.

    Antero

  3. #48
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta Valmetille oli tärkeätä, että Helsinki rakentaa raskasmetron, koska Valmet halusi kehittää metrojunan ja tarvitsi sitä varten sekä testiradan, esittelypaikan että referenssiasiakkaan.
    Ja erinomaisesti kansainvälistä ajatonta huippumuotoilua olevat M100-junat ovat toimineetkin ja ura jatkuu vielä automaattimetron junina. Referenssiä kerrakseen.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #49
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos Helsinki olisi lähtenyt Castrénin periaattein laajentamaan raitioteitä esikaupunkeihin Stadtbahnina, ei Neuvostoliitolla olisi ollut mitään aihetta tyrkyttää tänne metrojunia.
    Tämä taitaa kuulua pikemminkin ketjuun Mitä jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie..., mutta otanpa esille tärkeän näkökohdan. Helsingin raitioteiden laajentamattomuus alkoi jo 1930-luvulla. Tämä on todettu useissa ketjuissa, ja Raitio-lehdessäkin. 1940-luvun alueliitosten mukana tulleillekaan alueille ei viety raitiotietä asuinrakentamisen yhteydessä. Vakavat virheet tapahtuivat siis jo 20 vuotta ennen Castrénin vetämiä Esikaupunkiliikenteen suunnittelukomiteoita ja 30 vuotta ennen Valtasen koulukunnan raskasraidejyräämisiä.

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ja erinomaisesti kansainvälistä ajatonta huippumuotoilua olevat M100-junat ovat toimineetkin ja ura jatkuu vielä automaattimetron junina. Referenssiä kerrakseen.
    Valitettavasti vain Valmet ei koskaan myynyt juniaan muualle kuin Helsinkiin. Jos Valmet olisi ylikokoisen metrojunan sijaan kehittänyt kevyen ja uudenaikaisella tehonsäädöllä varustetun Stadtbahn-vaunun, Valmetilla olisi voinut olla mahdollisuuksia saada myös vientikauppoja.

    Tavallaan Valmet tulikin kehittäneeksi modernin Stadtbahn-vaunun joutuessaan suunnittelemaan ja valmistamaan Helsinkiin Nr-sarjan raitiovaunut. Stadtbahn-B -vaunu on hyvin samanlainen, ja Nr-vaunut ovat rakenteellisesti lähempänä Stadtbahn-B -vaunua kuin esikuvanaan ollutta Düwagin GT6:tta.

    Nr-vaunun kehittämisestä puuttui kuitenkin se haasteellisuus, minkä Valmet asetti itselleen metrojunan kanssa. Nr-vaunussa ei pyritty keveyteen (alumiinikori) eikä suureen kapasiteettiin (leveys ja pituus), vaan tehtiin Düwagin vaunusta raskaampi kopio, jossa ei ollut kuitenkaan enempää kapasiteettia. Innovatiivisyys liittyi ainoastaan Strömbergin tehoelektroniikkaan, joka ei kiinnostanut Valmetia. Valmethan tarjosi vaunuja ensin kontrolleriohjauksella. Strömberg saikin yrittämisestään palkintoja tehoelektroniikan vientikauppoina.

    Valmetissa oltiin täysin hakoteillä eikä ymmärretty edes sitä, ettei ketään metrovaunuja ostavaa asiakasta kiinnosta suuri koko, koska kalusto on pakko ostaa radan ja asemien määrittämällä mitoituksella. Valmetin olisi kannattanut mieluummin kaupata Helsingille 2,65 m leveä järjestelmä 15-metrisin alumiinivaunuin. Silloin olisi voinut myydä valmiisiin metroihin sopivaa kalustoa, joka olisi kevyempää ja taloudellisempaa kuin vanha kontaktorikäyttöinen teräskalusto.

    Samalla olisi luotu Helsinkiin sellainen metro, joka olisi paremmin sopinut kaupunkirakenteeseen ja sen laajennusedellytykset olisivat olleet toiset kuin olemassa olevaa huonommalla paikallisjunan kopiolla. Nyt on esimerkiksi ollut vaikeuksia sovittaa Otaniemen asemaa paikalleen kun kaarresäteistä tulee liian tiukkoja tarpeettoman pitkien vaunujen suuren minimikaarresäteen vuoksi.

    Antero

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tämä taitaa kuulua pikemminkin ketjuun Mitä jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie..., mutta otanpa esille tärkeän näkökohdan. Helsingin raitioteiden laajentamattomuus alkoi jo 1930-luvulla. Tämä on todettu useissa ketjuissa, ja Raitio-lehdessäkin. 1940-luvun alueliitosten mukana tulleillekaan alueille ei viety raitiotietä asuinrakentamisen yhteydessä. Vakavat virheet tapahtuivat siis jo 20 vuotta ennen Castrénin vetämiä Esikaupunkiliikenteen suunnittelukomiteoita ja 30 vuotta ennen Valtasen koulukunnan raskasraidejyräämisiä.
    Kaupungin ja raitioteiden laajenemiseen vaikutti eräs pikkuseikka, toinen maailmansota. Raitioverkkohan ulottui ennen maailmansotaa jo kaupungin rajojen ulkopuolelle, eli oli kasvanut nopeammin kuin itse kaupunki.

    Sodan jälkeen jälleenrakennuskaudella haluja ja suunnitelmia laajennukseen ja modernisointiin oli (esim. HKL:n toimitusjohtaja Sahlbergin pikaratikkasuunnitelma 1946). Ensin oli esteenä pula ja säännöstely mutta sitten autoistuminen ja siitä syntynyt metrokeskustelu (metroaloitteet valtuustossa 1955), joka pysäytti raitioliikenteen ja muunkin joukkoliikenteen kehittämisen puoleksi vuosisadaksi.

    Sota on toki vakava virhe, mutta se ei ole kaupungin liikennesuunnittelun aiheuttama. Sen sijaan automyönteisyys ja siitä johtuva pintajoukkoliikenteen näivettäminen ovat, ja nämä virheet tehtiin 1950- ja 1960-luvuilla.

    Toteutuneesta historiasta voi lukea kokoamallani nettisivulla.

    Antero

  7. #52
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tavallaan Valmet tulikin kehittäneeksi modernin Stadtbahn-vaunun joutuessaan suunnittelemaan ja valmistamaan Helsinkiin Nr-sarjan raitiovaunut. Stadtbahn-B -vaunu on hyvin samanlainen, ja Nr-vaunut ovat rakenteellisesti lähempänä Stadtbahn-B -vaunua kuin esikuvanaan ollutta Düwagin GT6:tta.
    Itse asiassa Nr-vaunun lähin sukulainen Saksassa taitaakin olla Düwagin vaunutyyppi M6S (ja sen sisaret M6C, M8C jne.). M-sarjalaiset ovat Stadtbahn B -mallin metrisiä versioita, joiden rinnalle kehitettiin vielä 1435 mm:n N-variaatio.

    Netistä löytyy varsin mukava tietopaketti B-, M-, ja N-sarjalaisista vaunuista osoitteessa http://www.m-wagen.de/ . Huomattava osa tuotannosta on aikanaan mennyt Nordrheinwestfalen-alueelle, M- ja N-vaunuja toki jossain määrin muuallekin. Tosin N-sarjalaisia on tehty kaiken kaikkiaan vain muutamalle paikkakunnalle (Dortmund, Kassel, Nürnberg).

    Oli miten oli, NrI:n suunnittelutyön alkaessa sen enempää B-, M- tai N-vaunuja ei ollut ainuttakaan liikenteessä. Uusimmat Düwagit olivat Mannheim-tyyppiä, joita Helsinkiinkin on viimeisen 4 vuoden aikana saapunut neljä kappaletta liikennekäyttöön ja yksi varaosiksi.
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 20.05.2009 kello 08:37.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sota on toki vakava virhe,
    Saksako ei joutunut yhtään kärsimään sodasta?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen sijaan automyönteisyys ja siitä johtuva pintajoukkoliikenteen näivettäminen ovat, ja nämä virheet tehtiin 1950- ja 1960-luvuilla.
    Ja se kehitys (raitioliikenteen osalta - bussiliikennettähän laajennettiin noina aikoina) oli käytännössä saanut alkunsa jo 1930-luvun alussa, lähes 10 vuotta ennen ensimmäisen maailmansodan alkamista. Siitä huolimatta, että jo ennen Suomen itsenäistymistä Munkkiniemen ja Haagan raitiotiet olivat ulottuneet silloisen Helsingin ulkopuolelle.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Oli miten oli, NrI:n suunnittelutyön alkaessa sen enempää B-, M- tai N-vaunuja ei ollut ainuttakaan liikenteessä.
    Juuri sen vuoksi Valmetilla olisi ollut saumaa vientikauppoihin. Nr- sekä B- ja M-vaunujen yhdennäköisyydestä olen kuullut sanottavan, että saksalaiset olisivat kopioineet Valmetin työtä. Olihan Valmetin suunnittelu taatusti Saksassa tiedossa, kun kerran ostettiin Düwagilta niveliä ja telejä. Itse epäilen tätä tarinaa, sillä ajan muotoilutyyli oli mainittujen vaunujen kulmikkuutta, eikä siihen tarvittu toisten kopiointia.

    Antero

  10. #55

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sodan jälkeen jälleenrakennuskaudella haluja ja suunnitelmia laajennukseen ja modernisointiin oli (esim. HKL:n toimitusjohtaja Sahlbergin pikaratikkasuunnitelma 1946). Ensin oli esteenä pula ja säännöstely mutta sitten autoistuminen ja siitä syntynyt metrokeskustelu (metroaloitteet valtuustossa 1955), joka pysäytti raitioliikenteen ja muunkin joukkoliikenteen kehittämisen puoleksi vuosisadaksi.
    Minä taas näen jo Sahlbergin suunnitelmat v:lta 1946 ja Kråkströmin suunnitelmat v:lta 1953 aitona metrsuunnitelmana, vaikka kalustotyyppi olisi ollut aluksi raitiovaunu. Metro-sanaa ei siihen aikaan tunnettu suomen kielessä, ainakaan tarkoittamassa joukkoliikennejärjestelmää. Siihen aikaan puhuttiin ainoastaan maanalaisesta sekä esikaupunkiradasta, ja Sahlbergin ja Kråkströmin suunnitelmat tarkoittivat juuri niitä. Sahlberg oli käynyt opintomatkoilla Tukholmassa ja muissa pohjois-Euroopan kaupungeissa joissa oli maanalainen joko valmiina olemassa tai rakenteilla. Maanalainen -sanahan on sikäli jännä että sitä voi käyttää sekä kun puhutaan maanalaisesta rautatiestä että raitiotiestä.

    t. Rainer

  11. #56
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Valitettavasti vain Valmet ei koskaan myynyt juniaan muualle kuin Helsinkiin. Jos Valmet olisi ylikokoisen metrojunan sijaan kehittänyt kevyen ja uudenaikaisella tehonsäädöllä varustetun Stadtbahn-vaunun, Valmetilla olisi voinut olla mahdollisuuksia saada myös vientikauppoja.

    Tavallaan Valmet tulikin kehittäneeksi modernin Stadtbahn-vaunun joutuessaan suunnittelemaan ja valmistamaan Helsinkiin Nr-sarjan raitiovaunut. Stadtbahn-B -vaunu on hyvin samanlainen, ja Nr-vaunut ovat rakenteellisesti lähempänä Stadtbahn-B -vaunua kuin esikuvanaan ollutta Düwagin GT6:tta.
    Lähimpänä toteumistaan oli Gööteporin Raitioteiden nivelvaunukauppa. Enpä muista mihinkä se tarkkaanottaen kariutui, mutta GS lopulta hankki ruotsalaisia rumia vaunumöhkäleitä.

  12. #57

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta Valmetille oli tärkeätä, että Helsinki rakentaa raskasmetron, koska Valmet halusi kehittää metrojunan ja tarvitsi sitä varten sekä testiradan, esittelypaikan että referenssiasiakkaan.
    Yhdessä toisessa ketjussahan spekuloidaan sillä että Valmet tähtäsi 1980-luvulla tosissaan myydä itään Helsingin tyyppisiä metrojunia, ja että Riian metro olisi ollut mahdollinen kohde.

    t. Rainer

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Saksako ei joutunut yhtään kärsimään sodasta?
    Olenko väittänyt? Saksassa vaan ei sodan jälkeen tehty samanlaista totaalista virhettä joukkoliikenteen laiminlyönnissä kuin meillä. Saksassa lopetettiin kyllä kymmeniä raitioteitä, mutta raitioliikenteen kehitystrendi olivat Stadtbahnit, eivät raskasmetrot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ja se kehitys (raitioliikenteen osalta - bussiliikennettähän laajennettiin noina aikoina) oli käytännössä saanut alkunsa jo 1930-luvun alussa, lähes 10 vuotta ennen ensimmäisen maailmansodan alkamista. Siitä huolimatta, että jo ennen Suomen itsenäistymistä Munkkiniemen ja Haagan raitiotiet olivat ulottuneet silloisen Helsingin ulkopuolelle.
    Tätä tulkintaa ei toteutunut historia tue. Bussi kehittyi teknisesti kelvolliseksi joukkoliikennevälineeksi 1930-luvulla ja siitä tuli toimiva osa joukkoliikennettä raitioteiden rinnalle. Frenckell oli yksin ajatuksineen raitioteiden lakkauttamisesta. Bussiliikenteen kasvu ei korvannut raitiotietä, joka laajeni kaupunkirakenteen laajentuessa ja kalustoa hankittiin lisää.

    Koska radat ulottuivat jo tiiviin kaupunkirakenteen ulkopuolelle, uusia ratoja ei tarvittu. Esimerkiksi Töölö rakennettiin olemassa olevan raitiotieradan varteen. Busseilla voitiin palvella alueita, joille raitiotien rakentaminen ei harvan asutuksen vuoksi ollut mielekästä. Esimerkiksi Helsingin itäpuolelle oli vesiliikennettä, joka palveli huvilatyyppistä asutusta.

    Antero

  14. #59
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Lähimpänä toteumistaan oli Gööteporin Raitioteiden nivelvaunukauppa. Enpä muista mihinkä se tarkkaanottaen kariutui, mutta GS lopulta hankki ruotsalaisia rumia vaunumöhkäleitä.
    Se kaatui Ruotsin valtion tukemaan kauppapolitiikkaan. GS joutui tilaamaan vaunut ASEAlta, jotta ASEA sai referenssin myydäkseen raitiovaunuja maailmalle. Minulla on muistikuva, että ASEA oli tarjoamassa kokonaispakettia (vaunut ja rata) Ankaraan, mutta ei ollut eduksi, ettei ASEA ollut 20 vuoteen toimittanut raitiovaunuja minnekään. Valmet siis joutui omien kauppatapojensa uhriksi.

    Antero

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minä taas näen jo Sahlbergin suunnitelmat v:lta 1946 ja Kråkströmin suunnitelmat v:lta 1953 aitona metrsuunnitelmana, vaikka kalustotyyppi olisi ollut aluksi raitiovaunu.
    Kun nyt kerran on tiedossa saksalainen Stadtbahnin (esimetron) määritelmä, miksi sotkisimme käsitteitä sen vuoksi, että 1940-luvulla ei Stadtbahnin käsitettä vielä ollut olemassa. Sen sijaan pikaraitiotie oli, oli ollut jo Eliel Saarisen ajoista lähtien.

    Sahlberg ja Kråkström eivät suunnitelleet sellaista kuin Helsingin metro nykyään on, vaan he suunnittelivat raitioteiden kehittämistä sisältäen maanalaisia osuuksia. Siis juuri sitä, mitä saksalaiset standardisoivat 1960-luvulla Stadtbahniksi. Tällä ja nykymetrolla on olennaisena erona se, ettei kalusto voi kulkea katuverkossa ja metroradan on oltava kaikkialla eritasossa.

    Maailman mitassahan metro-sanalla tarkoitetaan lähes mitä vaan, mistä antavat hieman viitteitä tämän sivun alussa olevat kuvat. Mutta jos ei nyt sotketa soppaa sillä, vaan pysytään helsinkiläisessä metron käsitteessä.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Raitiovaunupysäkki à la metro-Castrén?
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 28.10.2009, 12:53
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •