Sivu 5 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456789 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/191

Viestiketju: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

  1. #61

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se kaatui Ruotsin valtion tukemaan kauppapolitiikkaan. GS joutui tilaamaan vaunut ASEAlta, jotta ASEA sai referenssin myydäkseen raitiovaunuja maailmalle. Minulla on muistikuva, että ASEA oli tarjoamassa kokonaispakettia (vaunut ja rata) Ankaraan, mutta ei ollut eduksi, ettei ASEA ollut 20 vuoteen toimittanut raitiovaunuja minnekään. Valmet siis joutui omien kauppatapojensa uhriksi.
    Olisiko kaupunki ollut sittenkin Istanbul, koska Ankarassa ei 1990-luvun alussa vielä ollut mitään raitiotietä, mutta Istanbuliiin rakennettiin sellainen ja ASEA toimitti vaunut.

    t. Rainer

  2. #62
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Olisiko kaupunki ollut sittenkin Istanbul...
    Olet varmaankin oikeassa.

    Antero

  3. #63
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Saksassa vaan ei sodan jälkeen tehty samanlaista totaalista virhettä joukkoliikenteen laiminlyönnissä kuin meillä. Saksassa lopetettiin kyllä kymmeniä raitioteitä, mutta raitioliikenteen kehitystrendi olivat Stadtbahnit, eivät raskasmetrot.
    Stadtbahnit tulivat vasta pitkän ajan kuluttua sodan päättymisestä (Helsingin metro saatiin käyttöön vielä sitäkin myöhemmin). Perustelit Helsingin raitiotielaajennuksien toteuttamatta jättämistä sodalla, (sotavuosina sodassa mukana olevissa maissa tilanne oli ymmärrettävästi kaikkialla vaikea), mutta fakta on se, että 1950-luvun uudelleenrakentamisen aikana joukkoliikenteen laajentaminen annettiin Helsingissä busseille, ei raitiovaunuille. Näin siitä huolimatta, että Suomessa oli omaa raitiovaunutuotantoa eikä raitiovaunujen käyttöenergiankaan olisi tarvinnut olla yksistään tuontitavaraa (busseillahan tilanne oli toinen aika laillakin).
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tätä tulkintaa ei toteutunut historia tue. Bussi kehittyi teknisesti kelvolliseksi joukkoliikennevälineeksi 1930-luvulla ja siitä tuli toimiva osa joukkoliikennettä raitioteiden rinnalle. Frenckell oli yksin ajatuksineen raitioteiden lakkauttamisesta. Bussiliikenteen kasvu ei korvannut raitiotietä, joka laajeni kaupunkirakenteen laajentuessa ja kalustoa hankittiin lisää.
    Kyllähän bussiliikenteen kasvu oli monilta osin raitioliikenteeltä pois. Samasta syystähän osa foorumin jäsenistä on hätää kärsimässä meneillään olevasta johdinautoselvityksestä.

  4. #64

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun nyt kerran on tiedossa saksalainen Stadtbahnin (esimetron) määritelmä, miksi sotkisimme käsitteitä sen vuoksi, että 1940-luvulla ei Stadtbahnin käsitettä vielä ollut olemassa. Sen sijaan pikaraitiotie oli, oli ollut jo Eliel Saarisen ajoista lähtien.

    Sahlberg ja Kråkström eivät suunnitelleet sellaista kuin Helsingin metro nykyään on, vaan he suunnittelivat raitioteiden kehittämistä sisältäen maanalaisia osuuksia. Siis juuri sitä, mitä saksalaiset standardisoivat 1960-luvulla Stadtbahniksi. Tällä ja nykymetrolla on olennaisena erona se, ettei kalusto voi kulkea katuverkossa ja metroradan on oltava kaikkialla eritasossa.

    Maailman mitassahan metro-sanalla tarkoitetaan lähes mitä vaan, mistä antavat hieman viitteitä tämän sivun alussa olevat kuvat. Mutta jos ei nyt sotketa soppaa sillä, vaan pysytään helsinkiläisessä metron käsitteessä.
    Ettei menä nyt ihan hiuksenhalkomisen tasolle, niin sovitaanko että oikea nimitys sille mitä Sahlberg ja Kråkströn suunnittelivat on esimetro, joista sinulla on nettisivullasi myös juttua. Stadtbahn on puhdas saksalaisinsinöörien 1960-luvulla keksimä termi. Sitä ennen sillä sanalla oli vähän laajempi merkitys, tarkoittaen myös suurkaupunkien höyryllä toimivat paikallisrautatiet.

    Ennen 2. maailmansotaa rakennettuja kuuluisia esimetroja ovat mm Wienin vanha Stadtbahn, Boston Transitin vihreä linja, Tukholman raitioteiden maanalainen osuus Slussen-Skanstull, jota alettiin heti valmistuttuan kutsua Tunnelbanaksi, Oslon Holmenkollbanen. Nämä olivat Sahlbergin esikuvia. Näistä Kaikki paitsi Wienin Stadtbahn ja Bostonin vihreä linja on myöhemin muutettu oikeaksi metroksi, mutta nämäkin esiintyvät nykyään kaupallisessa mielessä yhtenä metrolinjana muiden joukossa.

    Spekuloidaan nyt sillä että Sahlbergin ja Kråkstömin suunnitelmia olisi alettu toteuttaa jo ennekuin "metro" -sana olisi vakiintunut Suomen (sen enempää kuin ruotsinkaan) kielessä. Ensimmäiset osuudet olisi otettu käyttöön 1950-luvulla ja koko verkosto useine haaroineen olisi ollut valmis viimestään 1970-luvun alussa.

    Olisiko HKL käyttänyt siitä nimitystä "raitiotie", "maanalainen", "metro" vai jotain muuta? Sillä ei ole loppujen lopuksi niin suurta merkitystä, mutta sillä enemmän miten hyväksi kaupunkilaiset olisivat sen kokeneet. Jos lopputulos olisi ollut pimeä, hidas ja tunkkainen, ja bussiinkin verrattuna ankea, niin luultavasti olisi vaadittu aika nopeasti sen muuttamista oikeaksi metroksi tavalla tai toisella. Mutta jos se olisi osoittautunut mukavemmaksi kuin bussi ja maanpinnalla kulkeva raitiotie niin se olisi saanut jäädä sellaiseksi, ainoastaan vanut modernisoitu ja vähän uutta maalia seiniin ajan mukaan

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 20.05.2009 kello 09:52. Syy: vähän jatkettu

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    ...mutta fakta on se, että 1950-luvun uudelleenrakentamisen aikana joukkoliikenteen laajentaminen annettiin Helsingissä busseille, ei raitiovaunuille.
    Juuri tätähän olen selittänyt, sekä tässä että kokoamassani historiikissa. Bussien suosimisen syynä oli autoilun suosiminen, josta myös metroinnostus johtui. Tämä on luettavissa vuoden 1955 valtuustoaloitteista sekä liikennettä suunnitelleiden erinimisten toimikuntien mietintöjen ja suunnitelmien perusteluista: Helsinki tarvitsee maanalaisen, jotta kasvavalle autoilulle on tilaa.

    Bussi oli "hyvää" joukkoliikennettä, koska sille ei tarvinnut tehdä eri väyliä kuin autoille. Ja kun metrosuunnitelmien vuoksi raitioteiden laajentaminen keskeytettiin, mutta metroakaan ei rakennettu, joukkoliikennettä oli pakko laajentaa uusille alueille jotenkin, ja ainoa vaihtoehto oli bussi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Näin siitä huolimatta, että Suomessa oli omaa raitiovaunutuotantoa eikä raitiovaunujen käyttöenergiankaan olisi tarvinnut olla yksistään tuontitavaraa (busseillahan tilanne oli toinen aika laillakin).
    Tuontitavaraa olivat autotkin. Silloin kuten edelleenkin auto on pyhä ja sitä eivät koske kaikessa muussa noudatettavat säännöt. Toki autotuonti oli säännösteltyä vuoteen 1963, mutta se ei estänyt autoistumista ja henkilöautokannan kasvua. Sen sijaan saksalaisten raitiovaunujen ostaminen 1950-luvulla ei tullut kysymykseen, vaikka autotuontiin myönnettiin lupia jatkuvasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Kyllähän bussiliikenteen kasvu oli monilta osin raitioliikenteeltä pois. Samasta syystähän osa foorumin jäsenistä on hätää kärsimässä meneillään olevasta johdinautoselvityksestä.
    1950-luvulta lähtien kyllä, mutta ei ennen toista maailmansotaa. Raitioliikenteen kasvua kuvaa esimerkiksi vaunuhankintojen määrä. Tässä vuosikymmenittäin:

    1910-luvulle asti, 69 moottorivaunua
    1920, 80 moottorivaunua
    1930, 12 moottorivaunua
    1940, 46 moottorivaunua
    1950, 128 moottorivaunua
    1960, ei hankintoja
    1970, 40 moottorivaunua
    1980, 42 moottorivaunua
    1990, ensimmäiset Variot 1998, käytännössä 40 vaunun sarjan toimitus oli 2000-luvulla

    1950-luvulla alkanut ja 1960-lukuun huipentunut metroinnostus näkyy 1960-luvun nollahankinnoissa. 1950-luvun hankintapiikin selittää suurimmaksi osaksi se, että vanhaa 1920-luvulla hankittua kalustoa oli pakko korvata.

    Virheitä täynnä olevasta johdinautoselvityksestä on syytäkin olla huolissaan, kuin myös jo kerran maailmalla harhaksi todetusta kuvitelmasta, että bussit voivat korvata raitioliikenteen. Suoranaista tyhmyyttähän on olla ottamatta opiksi jo kerran tehdyistä virheistä, etenkään kun ei edes yritetä selvittää, miksi kuvitellaan asioiden olevan toisin kuin todellisuudessa on jo nähty.

    Antero

  6. #66
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Spekuloidaan nyt sillä että Sahlbergin ja Kråkstömin suunnitelmia olisi alettu toteuttaa...

    Olisiko HKL käyttänyt siitä nimitystä "raitiotie", "maanalainen", "metro" vai jotain muuta?
    Eiköhän sen nimi olisi ollut pikaraitiotie, koska sitä sillä nimitettiin jo silloin. Kulosaaren ja Naurissaaren siltojen keskellä oli tilavaraus pikaraitiotielle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos lopputulos olisi ollut pimeä, hidas ja tunkkainen, ja bussiinkin verrattuna ankea, niin luultavasti olisi vaadittu aika nopeasti sen muuttamista oikeaksi metroksi tavalla tai toisella.
    Miksi tunnelissa kulkeava pikaraitiotie on pimeä ja tunkkainen mutta tunnelissa kulkeva ”oikea metro” ei ole? Mistä tällainen mielikuva on peräisin? Oma kokemukseni ympäri maailman on, ettei tällaiselle mielikuvalle ole mitään perustetta. Saksan Stadtbahnien metroasemat rakennettiin valmiiksi metroasemiksi, metrisissä systeemeissä jopa pitkillä 1435 mm:n ratapölkyillä. Ihan yhtä tunkkaista siellä olisi ollut, vaikka ratikoiden sijasta olisi ajettu ”oikeilla metrojunilla”.

    Maanalaisten tilojen tunnelma on kiinni siitä, millaiseksi tilat on suunniteltu ja onko niistä haluttu tehdä viihtyisiä vai ainoastaan minimitoimivuusvaatimukset täyttäviä.

    Yksi yhteinen piirre on kaikkialla: maanpäällinen kaupunkitila jossa näkyy luonnon taivas on aina viihtyisämpi kuin suljettu maanalainen bunkkeri. On sitten ratikan nimi ollut U-Bahn tai metro tai metron nimi Underground, Subway, U-Bahn, Földalatti tai RER.

    Antero

  7. #67

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juuri tätähän olen selittänyt, sekä tässä että kokoamassani historiikissa. Bussien suosimisen syynä oli autoilun suosiminen, josta myös metroinnostus johtui. Tämä on luettavissa vuoden 1955 valtuustoaloitteista sekä liikennettä suunnitelleiden erinimisten toimikuntien mietintöjen ja suunnitelmien perusteluista: Helsinki tarvitsee maanalaisen, jotta kasvavalle autoilulle on tilaa.
    Tuossa historiikissasi on mielenkiintoisa maininta koskien ns Tuurnan komiteaa:

    "Kaupunginhallitus asetti vuonna 1949 Esikaupunkiliikennetoimikunnan pohtimaan laajenevan kaupungin tulevaisuuden liikenteenhoitoa. Toimikuntaa ryhdyttiin kutsumaan Tuurnan komiteaksi kaupungijohtaja Aarno Tuurnan mukaan"
    ....
    "Tuurnan komitea valmisti mietintönsä 1957. Edellisen vuoden asemakaavasta poiketen komitea oli sillä kannalla, että esikaupunkien joukkoliikenne tulisi hoitaa yhteistyössä yksityisten bussiliikennöitsijöiden kanssa. Komitea oli siten täysin eri kannalla kuin toimitusjohtaja Sahlberg, jonka näkemys oli, että liikennelaitos hoitaa kaiken kaupungin liikenteen ja esikaupunkeihin tehdään pikaraitiotiet. "


    Voidaanko nähdä näin, että tämä Tuurnan komitea jo 1957 käytännössä hautasi esimetro/Stadtbahn-suunnitelmat, ja tasoitti tietä nykyiselle tynkämetrolle ja bussirallille?

    t. Rainer

  8. #68
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    1950-luvun hankintapiikin selittää suurimmaksi osaksi se, että vanhaa 1920-luvulla hankittua kalustoa oli pakko korvata.
    1950-luvun hankintapiikin tehtäväksi jäi korvata jo ajastaan pahasti jälkeenjääneitä vanhoja vaunuja, vaikkakin VTS:ien ja vuoden 1959 vaunujen suunnittelussa olikin varauduttu laajennuksiin, joita ei milloinkaan toteutettu. 1960-luvun kuoppaa voi osittain perustella myös edeltäneen vuosikymmenen piikillä, samankaltainen tilannehan oli 1930-luvun alussa. 1930-luvun kuopan taustalla oli lisäksi vakava lama, mutta myös orastava epäusko raitioliikenteen tulevaisuuteen laajemminkin. Sekin kertoo jo jotain, että HRO hankki historiansa aikana vain yhden kuuden kappaleen telivaunusarjan pidättäytyen antiikkisessa konseptissa näin jälkeen päin ajatellen jopa käsittämättömän pitkään. Itse asiassa vielä pula-aikanakin (myös 1950-luvun alussa) toimitettu kaksiakselinen kalusto oli HRO:n tilaamaa.

  9. #69
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussien suosimisen syynä oli autoilun suosiminen, josta myös metroinnostus johtui.
    Saksassahan samaa oppia on sovelluttu ansiokkaasti Stadtbahneja toteutettaessa: Ratikat keskustoissa maan alle ja autoille enemmän tilaa. Bussit sentään taistelevat autojen kanssa täsmälleen samasta tilasta, eikö totta?

  10. #70

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Maanalaisten tilojen tunnelma on kiinni siitä, millaiseksi tilat on suunniteltu ja onko niistä haluttu tehdä viihtyisiä vai ainoastaan minimitoimivuusvaatimukset täyttäviä.
    Niin, ja raha ratkaisee aika pitkälti sen. Maailmalla rakennettiin siihen aikaan, tarkoitan aikaa ennen 1970-lukua, aika tunkkaisia esi- ja oikeitakin metroja. Otetaan esimerkiksi useimmat Neuvostoliiton ja itäblokin kaupungit (muut kuin Moskova), monien USA:n kaupunkien metrot sekä Oslon metron vanhimmat osat millaisia ne olivat ennen vanhaan. Saksan Stadtbahneissakin on eroa, Kölnin oli 1970-luvulla kun kävin siellä huomattavasti tunkkaisemman oloinen kuin Stuttgartin. Maanpäällisyyskään ei takaa sitä etteikö asemia, junia ja yleisiä tiloja voi kokea tunkkaisina ja pelottavina. Esimerkkinä VR:n lähijunat ja niiden asemat.

    Mitä jos Helsingin pikaraitiotie olisi rakennettu aikoinaan yhtä krouviksi kuin pääradan asemat välillä Hiekkaharju-Korso ennen kaupunkiratauudistusta, seinät pelkkää betonia, ei liukuportaita jne? Ja jos kaulustona olisi käytetty vain 1950-luvun tyyppisiä kapeita teliraitiovaunuja, joihin olisi päässyt kyytiin vain kiipeämällä ylös korkeita portaita?

    t. Rainer

  11. #71
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Saksassahan samaa oppia on sovelluttu ansiokkaasti Stadtbahneja toteutettaessa: Ratikat keskustoissa maan alle ja autoille enemmän tilaa. Bussit sentään taistelevat autojen kanssa täsmälleen samasta tilasta, eikö totta?
    Autoteollisuutta hellivässä Saksassa ymmärrettiin jo Stadtbahnin kehittämisen aikaan, ettei kaupungissa tila riitä autoille edes maan alle laitetulla joukkoliikenteellä. Suomessa ja Ruotsissahan näin ei ajateltu, vaan oltiin valmiita purkamaan rakennuksia, jotta autoille saadaan tilaa. Tukholmassa tässä edettiinkin, meillä oltiin onneksi sen verran köyhiä, että Smith-Polvisen esittely riitti osoittamaan, ettei pelkkään autoiluun ja metroon voikaan perustaa.

    Stadtbahnin tavoite oli parantaa joukkoliikenteen kilpailukykyä autoiluun nähden, ei niinkään parantaa autoilun edellytyksiä, kun autoilusta ymmärrettiin, ettei sillä ollut edellytyksiä pääasialliseksi keskustojen liikennemuodoksi.

    Saksalaiset olivat Stadtbahninsa kanssa myös taloudellisesti huomattavasti älykkäämpiä kuin Helsinki tai Tukholmakaan. Saksassa osattiin laskea oikein eli että pikaratikkaverkko muutamalla maanalaisella asemalla ja muuten tavallisin pysäkein on halvempi eikä kalliimpi kuin metro. Meillähän väitettiin metron olevan pikaratikkaa halvemman.

    Stadtbahnin alkuperäinen ajatus oli olla siirtymävaihe metroon, mutta mahdollisuudella jättää järjestelmä muuttamatta kalliiksi metroksi. Ja tämä osoittautuikin Stadtbahnin tärkeimmäksi ominaisuudeksi, kun yhtäkään Stadtbahnia ei ole muutettu metroksi.

    Antero

  12. #72
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mitä jos Helsingin pikaraitiotie olisi rakennettu aikoinaan yhtä krouviksi kuin pääradan asemat välillä Hiekkaharju-Korso ennen kaupunkiratauudistusta, seinät pelkkää betonia, ei liukuportaita jne? Ja jos kaulustona olisi käytetty vain 1950-luvun tyyppisiä kapeita teliraitiovaunuja, joihin olisi päässyt kyytiin vain kiipeämällä ylös korkeita portaita?
    Miten se olisi rakennettu niin? Eihän pikaratikan tarvitse kulkea eritasossa, joten raskaita ja rumia betonirakenteita sekä kalliita tasonvaihtolaitteita ei tarvita. Moni saksalainen Stadtbahn on suoraan katutason alapuolella, mikä tekee tunneliosuuksista luonteeltaan ja käytettävyydeltään aivan toisenlaisia. Kahden minuutin matka liukuportaissa maan uumeniin on eri asia kuin siirtyä yksi kerros alemmaksi.

    Laiturin ja lattian yhtenevä taso olikin ainoa metron etu 1950-luvun pikaratikkaan. Tosin sen hintana metroissa on kymmenien metrien verran portaita, joten haittaa riittää hyötyä enemmän. Nythän on tuokin etu kadonnut.

    Antero

  13. #73
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Stadtbahnin tavoite oli parantaa joukkoliikenteen kilpailukykyä autoiluun nähden, ei niinkään parantaa autoilun edellytyksiä, kun autoilusta ymmärrettiin, ettei sillä ollut edellytyksiä pääasialliseksi keskustojen liikennemuodoksi.
    Tämäpä mielenkiintoinen näkemys. Minulle taas on alkujaan düsseldorfilainen tuttava kertonut, että Stadtbahn-periaatteeseen perustuvia järjestelmiä rakennettiin, jotta saatiin rahaa liikennehankkeisiin valtiolta. Ratikat piti saada kaduilta pois autojen tieltä. Joillakin paikkakunnilla, esim. Mannheimissa ja Ludwigshafenissa, tehtiin muutama yksittäinen tunneli valtion tukien toivossa, mutta koska moottoritiet kiinnostivat enemmän, jäi varsinainen Stadtbahn loppujen lopuksi toteuttamatta. Tuttavani vertasi Ludwigshafenin liikenneratkaisua Smith & Polviseen.

  14. #74

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Laiturin ja lattian yhtenevä taso olikin ainoa metron etu 1950-luvun pikaratikkaan. Tosin sen hintana metroissa on kymmenien metrien verran portaita, joten haittaa riittää hyötyä enemmän. Nythän on tuokin etu kadonnut.
    Kysymys oli nyt siitä että jos Helsingissä olisi rakennettu 1950-luvulla cut-and-cover tekniikalla alkeellinen maanalainen pikaraitiotie, ilman liukuportaita ja matalilla laitureilla niin että vaunuihin olisi jouduttu kiipeämään jyrkkiä portaita. Ennemmin tai myöhemmin olisi kansa alkanut vaatia nykyaikaisempaa "metroa" ja silloin olisi ollut pakko valita joko järjestelmän muuttaminen raskasmetroksi Tukholman ja Oslon tyyliin tai Stadtbahn. Tunneliratojen osalta kumpikin muutos olisi ollut yhtä kallis, mutta esikaupunkialueilla Stadtbahn halvempi. Huonoin vaihtoehto olisi ollut olla tekemättä mitään, koska se olisi johtanut ennemmin tai myöhemmin matkustajien pakoa henkilöautoihin ja järjestelmän alasajoa ja korvaamista busseilla.

    t. Rainer

  15. #75
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kysymys oli nyt siitä että jos Helsingissä olisi rakennettu 1950-luvulla cut-and-cover tekniikalla alkeellinen maanalainen pikaraitiotie, ilman liukuportaita ja matalilla laitureilla niin että vaunuihin olisi jouduttu kiipeämään jyrkkiä portaita. Ennemmin tai myöhemmin olisi kansa alkanut vaatia nykyaikaisempaa "metroa" ja silloin olisi ollut pakko valita joko järjestelmän muuttaminen raskasmetroksi Tukholman ja Oslon tyyliin tai Stadtbahn.
    En oikein ymmärrä tämän logiikkaa. Onko tunneliasemalla samaan vaunuun nouseminen jotenkin vaikeampaa kuin pinta-asemalla? Minusta vaunuun nousu on aivan sama, pysäkille pääseminen on toki hankalampaa kuin pintapysäkille, kun kadun ylityksen sijasta on mentävä yksi kerros portaita.

    Kansan vaatimukset eivät minua oikein vakuuta. Jos olisi kansan vaatimuksen mukaan toimittu, suoria busseja ei olisi Itä-Helsingistä lopetettu. Olisiko sitten lopetettu metro? Ja olisiko kansa vaatinut, että kun nyt on noustava kaksi porrasta ratikkaan kuten ennenkin, niin tahdomme mieluummin kävellä pitkiä matkoja liukuportaisiin ja seistä liukuportaissa, koska kolme askelta ylöpäin on meistä ikävämpää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tunneliratojen osalta kumpikin muutos olisi ollut yhtä kallis, mutta esikaupunkialueilla Stadtbahn halvempi.
    Ei olisi tarvinnut muuttaa mitään Stadtbahniksi, koska sellainen olisi ollut jo. Ellet tarkoita Stadtbahnissa käytettyjä taittoportaita ja korkeita laitureita. Laiturin korottaminen ei maksa käytännössä mitään, jos hankitaan taittoporrasvaunuja. Mutta laiturillekaan ei tarvitse tehdä mitään, kun hankitaan matalalattiaista kalustoa sitten kun kalusto tulee uusintaikään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Huonoin vaihtoehto olisi ollut olla tekemättä mitään, koska se olisi johtanut ennemmin tai myöhemmin matkustajien pakoa henkilöautoihin ja järjestelmän alasajoa ja korvaamista busseilla.
    Eipä tämä tehty ratkaisu ole osoittautunut sen paremmaksi. Joukkoliikenne on menettänyt markkinaosuutensa autoille. Bussien vaihtaminen kalliiseen liityntäliikenteeseen ei auttanut asiaa. Autoistumiseen on toki vaikuttanut autokaupunkikaavoitus, mutta se taas johtuu osaltaan siitä, ettei ole ollut joukkoliikennettä, jolle kaavoittaa. Liityntäliikennealueet ovat samaa bussiperustaista autokaupunkia riippumatta siitä, ajavatko bussit vaihdotta keskustaan vai eivät. Itä-Helsingin ja Espoon lähiöillä ei ole mitään rakenteellista eroa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Raitiovaunupysäkki à la metro-Castrén?
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 28.10.2009, 12:53
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •