Sivu 6 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678910 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/191

Viestiketju: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

  1. #76
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tämäpä mielenkiintoinen näkemys. Minulle taas on alkujaan düsseldorfilainen tuttava kertonut, että Stadtbahn-periaatteeseen perustuvia järjestelmiä rakennettiin, jotta saatiin rahaa liikennehankkeisiin valtiolta. Ratikat piti saada kaduilta pois autojen tieltä.
    No tämäpä hauska tilanne. Olen ymmärtänyt, että pidät vääränä väitettäni siitä, että Helsinkiin haluttiin maanalainen tekemään tilaa autoille, vaikka perustan väitteeni mm. valtuuston pöytäkirjoihin. Mutta kun kirjallisuus perustelee Stadtbahnin syntyä metroa edullisempana ratkaisuna jolla pyrittiin parantamaan joukkoliikenteen kilpailukykyä kaupunkikeskustojen liikenteessä, yhden tuttavasi toinen näkemys on parempi totuus.

    Sen tiedän – saksalaisia lähteitä luettuani – että useat kaupungit lopettivat raitiotiet väittäen niiden olevan autoilun tiellä. Mutta nämä kaupungit eivät tehneet tilalle Stadtbahnia vaan busseja. Senkin tiedän, että osa- ja liittovaltio rahoittavat ratikoita Saksassa, mutta eivät kaupungit silti Stadtbahnejaan ilmaiseksi saaneet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Joillakin paikkakunnilla, esim. Mannheimissa ja Ludwigshafenissa, tehtiin muutama yksittäinen tunneli valtion tukien toivossa, mutta koska moottoritiet kiinnostivat enemmän, jäi varsinainen Stadtbahn loppujen lopuksi toteuttamatta. Tuttavani vertasi Ludwigshafenin liikenneratkaisua Smith & Polviseen.
    Niin minäkin voisin verrata. Eikä ole siksi ihme, että siellä yksi tunneli juuri syksyllä suljettiinkin. Huomattavasti pienempi virhe onneksi tuli tehdyksi, kun Ludvigshafeniin ei rakennettu Stadtbahn-tunnelin sijaan suljettavaksi metroa, kuten me olemme täällä tehneet. Kun virhe on pienempi, se pystytään myöntämään.

    Antero

  2. #77
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kun kirjallisuus perustelee Stadtbahnin syntyä metroa edullisempana ratkaisuna jolla pyrittiin parantamaan joukkoliikenteen kilpailukykyä kaupunkikeskustojen liikenteessä, yhden tuttavasi toinen näkemys on parempi totuus.
    Mainittu tuttava on Stadtverkehr-lehden vakituinen avustaja. Tuskinpa hän mainitsemiani asioita laukoo ihan omasta keksinnöstään. Alan ihmisenä hän on seurannut näitä asioita vuosikymmenien ajan - paikan päällä. Ja hänhän ei ole sanonut, etteikö Stadtbahn olisi täysmetroa halvempi rakentaa. Hän vain on sitä mieltä, että raitioliikennettä on mahdollista kehittää Stadtbahn-ratkaisuja halvemmallakin. Aikanaan pintaratkaisuille ei vain myönnetty valtion tukia.

  3. #78
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tätä tulkintaa ei toteutunut historia tue. Bussi kehittyi teknisesti kelvolliseksi joukkoliikennevälineeksi 1930-luvulla ja siitä tuli toimiva osa joukkoliikennettä raitioteiden rinnalle. Frenckell oli yksin ajatuksineen raitioteiden lakkauttamisesta. Bussiliikenteen kasvu ei korvannut raitiotietä, joka laajeni kaupunkirakenteen laajentuessa ja kalustoa hankittiin lisää.
    Eihän 1930-luvulla hankittu raitiovaunuja juuri nimeksikään eikä rataverkkokaan laajentunut.
    HRO perusti ensimmäiset bussilinjansa 1936. Jo sitä ennen Oy Omnibus Ab, joka siirtyi HRO:lle 1937, oli alkanut ajaa useilla linja-autoilla Helsingin kantakaupunkialueella. 1930-luvun heikko taloustilanne oli rasittanut Omnibus-yhtiötä suurimman osan sen historiasta. Hannikaisen, Leinomäen ja Tyllin kirjoittamssa kirjassa Sinisen bussin tarina, Stadin dösät 1936 - 1967, kerrotaan että jo vuonna 1935 HRO:n puheenjohtaja ja apulaiskaupunginjohtaja Erik von Frenckell esitti Kulosaaren raitiotien korvaamista linja-autoilla ja saman asian tutkimista Haagan osalta. HKL:n omassa historiankirjoituksessa kerrotaan 1930-luvun bussiliikenteestä mm., että "Vuonna 1936 raitiotieyhtiön bussilinjoilla matkusti noin 2000 henkilöä ja linjojen pituus oli 10,8 kilometriä. Kolme vuotta myöhemmin matkustajia oli kymmenkertaisesti ja linjoja 132 kilometriä." Hyvin rajun näköinen kasvu toki selittyy silläkin, että liikkeelle oli lähdetty marginaalisen pienistä lähtökohdista.
    Selvä käänne tapahtui siis jo 1930-luvulla. Jos sota koitui jonkun liikennemuodon kohtaloksi useaksi vuodeksi, kysymys oli nimenomaan bussiliikenteestä. Sota pysäytti bussien esiinmarssin käytännössä kokonaan. Ilman sotaan joutumistamme bussien läpimurto olisi tapahtunut lyhyemmässä ajassa.

  4. #79
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mainittu tuttava on Stadtverkehr-lehden vakituinen avustaja. Tuskinpa hän mainitsemiani asioita laukoo ihan omasta keksinnöstään. Alan ihmisenä hän on seurannut näitä asioita vuosikymmenien ajan - paikan päällä. Ja hänhän ei ole sanonut, etteikö Stadtbahn olisi täysmetroa halvempi rakentaa. Hän vain on sitä mieltä, että raitioliikennettä on mahdollista kehittää Stadtbahn-ratkaisuja halvemmallakin. Aikanaan pintaratkaisuille ei vain myönnetty valtion tukia.
    Tämä kuulostaakin aivan toiselta kuin mitä aluksi kirjoitit. Itse olen täsmälleen samaa mieltä tunneleiden hyödyllisyydestä ja pidän niitä autoliikenteen etuisuusjärjestelmänä.

    Maininta valtion tukipolitiikasta kuulostaa tutulta. Onhan täälläkin perusteltu, ettei Espoo voi rakentaa ratikkaverkkoa, koska valtio tukee vain metroa. Sen verran olen perillä politiikasta, että tiedän valtion tukevan ensisijaisesti sitä, mihin siltä rahaa pyydetään ja perustellaan. En tiedä, että koskaan olisi kysytty LVM:stä tukea muulle Espoon joukkoliikenteelle kuin metrolle.

    Antero

  5. #80
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    ... jo vuonna 1935 HRO:n puheenjohtaja ja apulaiskaupunginjohtaja Erik von Frenckell esitti Kulosaaren raitiotien korvaamista linja-autoilla ja saman asian tutkimista Haagan osalta.
    Olen maininnut Frenckellin kannan jo omassa historiikissani, joskaan en näin yksityiskohtaisesti. Mutta kuten totesin jo edellä, Frenckell oli varsin yksin ja suunnittelusta oikeasti vastuussa olevat olivat raitioteiden kannalla. Ja tämä kanta pysyi, vaikka ihmiset vaihtuivat, aina 1960-luvun alkuun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Selvä käänne tapahtui siis jo 1930-luvulla. Jos sota koitui jonkun liikennemuodon kohtaloksi useaksi vuodeksi, kysymys oli nimenomaan bussiliikenteestä. Sota pysäytti bussien esiinmarssin käytännössä kokonaan. Ilman sotaan joutumistamme bussien läpimurto olisi tapahtunut lyhyemmässä ajassa.
    Totta kai 1930-luku oli bussien kannalta selvä käänne, kun bussit syntyivät vasta silloin. Eihän bussiliikenteellä voinut olla mitään osuutta silloin kun busseja ei vielä ollut. Samanlainen selvä käänne oli raitioliikenteessä 1800-luvun lopussa, kun syntyi sähköraitiotie ja ne yleistyivät.

    Sodan merkittävin vaikutus liikenteelle oli autoilun kasvun viivästyminen. Ilman sotaa Euroopassa olisi todennäköisimmin kehitytty kuten USA:ssa. Autoteollisuus olisi ostanut silloin vielä Helsingissäkin yksityisen HRO:n, lopettanut liikenteen ja lahjonut virkamiehet suunnittelemaan Smith-Polvista 20 vuotta aikaisemmin. Olisihan siinä sivussa kasvanut bussiliikennekin nopeammin, koska se liittyy autoistumiseen. En ole ollenkaan pahoillani siitä, että Suomen liikenteen amerikkalaistuminen ei ole edennyt samassa tahdissa esikuvansa kanssa.

    Antero

  6. #81

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En oikein ymmärrä tämän logiikkaa. Onko tunneliasemalla samaan vaunuun nouseminen jotenkin vaikeampaa kuin pinta-asemalla? Minusta vaunuun nousu on aivan sama, pysäkille pääseminen on toki hankalampaa kuin pintapysäkille, kun kadun ylityksen sijasta on mentävä yksi kerros portaita.
    No esim juuri siksi. Toinen seikka joka on epämiellyttävä tunneliasemassa ja jossa vaunuun on noustava jyrkkiä portaita on ahtaan paikan tunne, varsinkin jos on ruuhkaa ja takaa tönitään. On kompastumisen vaaraa tai että kuljettaja ei näe hämärässä kunnolla onko kukaan vielä nousemassa kytiin. Ovien väliin jäämisiähän sattuu raitiovaunuissa muutenkin useammin kuin metrossa. Kunnollisessa metroasemassa jossa vaunun lattia on laiturin tasolla tulee sellainen tunne että kun astuu vaunun sisään tai vaunusta ulos, on kuin siirtyisi huoneesta toiseen, eikä aiheuta ahtaan paikan tunnetta missään vaihetta matkantekoa. Ja mitä liukuportaisiin tulee niin niissäkin on ruuhkaisissa oloissa miellyttävämpä kulkea kuin tavallisisssa portaissa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kansan vaatimukset eivät minua oikein vakuuta. Jos olisi kansan vaatimuksen mukaan toimittu, suoria busseja ei olisi Itä-Helsingistä lopetettu. Olisiko sitten lopetettu metro? Ja olisiko kansa vaatinut, että kun nyt on noustava kaksi porrasta ratikkaan kuten ennenkin, niin tahdomme mieluummin kävellä pitkiä matkoja liukuportaisiin ja seistä liukuportaissa, koska kolme askelta ylöpäin on meistä ikävämpää.
    Riippuu täysin siitä miten tuttu asia metro on kansalle. Kun Helsingissä rakennettiin metroa 70-luvulla suurin osa helsinkiläisistä ei ollut koskaan kulkeneet minkäänlaisella maanalaisella eli ei tiedetty mikä se metro oikein on, ja siksi sitä vastustettiin. Valtamediakin oli kriittinen metroa kohtaan osittain johtuen Valtasen lahjussotkuista, mutta paisutteli asiaa koska se oli sen ajan henki. Muutama vuosi metroliikenteen aloittamisen jälkeen monet kunnallispolitikot ja mediajulkkikset käänsivät kelkkansa täysin suhtautumisessaan metroon. Jos Helsingissä olisi ennestään ollut pätkä maanalaista raitiotietä, ihmiset olisivat tienneet mikä se on ja myös mikä metron ja sen mikä heillä on, ero on.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei olisi tarvinnut muuttaa mitään Stadtbahniksi, koska sellainen olisi ollut jo. Ellet tarkoita Stadtbahnissa käytettyjä taittoportaita ja korkeita laitureita. Laiturin korottaminen ei maksa käytännössä mitään, jos hankitaan taittoporrasvaunuja. Mutta laiturillekaan ei tarvitse tehdä mitään, kun hankitaan matalalattiaista kalustoa sitten kun kalusto tulee uusintaikään.
    juuri korkeita laitureita tarkoitan. Matalalattiavaunut tulivat vasta 1990-luvun puolivälin jälkeen joten jos Helsingissä olisi ollut pikaratikka 1960-luvulta asti, niin 30 vuotta olisi kestänyt jos olisi jääty odottamaan matalalattiavaunujen tuloa. Se 30 vuotta olisi ollut liian pitkä aika mukavuudenhaluisille ja aikaa seuraaville, jotka olisivat vastanneet ryhtymällä kulkemaan autolla. Nyt tietysti kommentoit tässä että onhan nykyisiinkin ratikoihin noustava portaita pitkin, mutta ero on siinä että nykyiset ratikat eivät kulje muualla kuin rajatulla alueella kantakaupungissa ja niiden vakiokäyttäjät hyväksyvät tällaiset ja monet muut epäkohdat koska auto ei ole vaihtoehto heille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eipä tämä tehty ratkaisu ole osoittautunut sen paremmaksi. Joukkoliikenne on menettänyt markkinaosuutensa autoille. Bussien vaihtaminen kalliiseen liityntäliikenteeseen ei auttanut asiaa. Autoistumiseen on toki vaikuttanut autokaupunkikaavoitus, mutta se taas johtuu osaltaan siitä, ettei ole ollut joukkoliikennettä, jolle kaavoittaa. Liityntäliikennealueet ovat samaa bussiperustaista autokaupunkia riippumatta siitä, ajavatko bussit vaihdotta keskustaan vai eivät. Itä-Helsingin ja Espoon lähiöillä ei ole mitään rakenteellista eroa.
    Niin näistä kaavoitusasioista on omat ketjunsa täällä, mutta vastaan lyhyesti että suomalaiset taitavat haluta asua mielummin autokaupungissa. Sillä on historialliset syynsä myöhäisellä teollistumisella ja kaupungistumisella, ja sillä että suomalaiset sietävät naapureita heikommin kuin muiden kansojen ihmiset keskimäärin. Siitä huolimata Helsingissä joukkoliikenteen kulkutapaosuus on samaa luokkaa kuin muissa samankooisissa kaupungeissa Euroopassa.

    t. Rainer

  7. #82
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kuten totesin jo edellä, Frenckell oli varsin yksin ja suunnittelusta oikeasti vastuussa olevat olivat raitioteiden kannalla.
    Sehän on tullut täällä monta kertaa esille, että raitioteiden laajennuksia ja niiden päivittämistä pikaraitioteiksi on suunniteltu useaan otteeseen useiden työryhmien voimin. Vaan kaikki jäi kerta toisensa jälkeen pelkiksi suunnitelmiksi (paitsi runkolinjakokeilu). Uudet yhteydet olivat jo vuoden 1930 jälkeen nelisenkymmentä vuotta lähestulkoon aina bussilinjoja.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Totta kai 1930-luku oli bussien kannalta selvä käänne, kun bussit syntyivät vasta silloin. Eihän bussiliikenteellä voinut olla mitään osuutta silloin kun busseja ei vielä ollut.
    Pointti oli toki edellä se, että bussien läpimurto oli alkamassa jo (eikä vasta) 1930-luvulla. Sota pysäytti tämän kehityksen, aivan kuten henkilöautojen yleistymisen. Bussit eivät syntyneet 1930-luvulla, mutta niiden tekninen kehitys alkoi saavuttaa sellaisen pisteen, että niistä alkoi olla ensimmäistä kertaa todellista haastetta raideliikenteelle ainakin tietyillä käyttöalueilla.

  8. #83

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    juuri korkeita laitureita tarkoitan. Matalalattiavaunut tulivat vasta 1990-luvun puolivälin jälkeen joten jos Helsingissä olisi ollut pikaratikka 1960-luvulta asti, niin 30 vuotta olisi kestänyt jos olisi jääty odottamaan matalalattiavaunujen tuloa.
    Eli ihmiset muuttivat Kontulaan, koska Munkkaan ei päässyt vielä matalalattiavaunulla?

  9. #84
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Eli ihmiset muuttivat Kontulaan, koska Munkkaan ei päässyt vielä matalalattiavaunulla?
    1960-luvulla oli tärkeintä se että muutettava talo oli uusi, ei se missä se sattui sijaitsemaan.
    "Juna toisi huumeet."

  10. #85
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Sehän on tullut täällä monta kertaa esille, että raitioteiden laajennuksia ja niiden päivittämistä pikaraitioteiksi on suunniteltu useaan otteeseen useiden työryhmien voimin. Vaan kaikki jäi kerta toisensa jälkeen pelkiksi suunnitelmiksi (paitsi runkolinjakokeilu). Uudet yhteydet olivat jo vuoden 1930 jälkeen nelisenkymmentä vuotta lähestulkoon aina bussilinjoja.
    Se, että uudet linjat olivat bussilinjoja ei johtunut siitä, että raitiotie olisi huono tai pikaratiotiesuunnitelmat olisivat huonoja ja bussi parempi. Syyt ja seuraukset pitää ymmärtää, pelkät tilastonumerot eivät riitä.

    Bussiliikenne alkaa näkyvä Helsingin joukkoliikenteen tilastoissa vasta 1930-luvun lopulla. Sitten iski sota joka pysäytti kaiken kehityksen. Sodan aikana kehittyi raitioliikenne, kun muuta kulkumahdollisuutta ei ollut. Sodan jälkeen oli pakko tehdä nopeita ratkaisuja, koska piti korjata sodan tuhoja ja vasta sitten päästiin rakentamaan uutta ja oli tilaisuus panostaa muuhun kuin ensiapuun.

    Siis sota ei ole aikaa, jolloin rakennetaan uusia esikaupunkeja ja niiden liikenneyhteyksiä. Silloin menestyi raitioliikenne ja bussiliikenne ei. Syy ei ollut bussien huonoudessa ja ratikan paremmuudessa vaan sodassa.

    Välittömästi sodan jälkeen ei ollut varaa investoida ja toimia pitkällä tähtäimellä järkevästi. Halvin tapa saada jonkinlaista joukkoliikenteen laajennusta olivat bussit, mistä sitten joudutaan maksamaan kalliina käyttökuluina.

    Kun 1950-luvulle tultaessa ryhdyttiin vakavissaan rakentamaan kaupungin laajennuksia ja niiden liikennejärjestelyitä, asetelma sotkettiin autoistumisella. Ei bussi ollut muuttunut ratikkaa paremmaksi, vaan auto joukkoliikennettä paremmaksi. Kommunistit vaativat duunareiden autoille tilaa ja joukkoliikennettä maan alle. Oikeistolle autoilun suosiminen sujui ilman kasvojen pesua maanalaisesta joukkoliikenteestä.

    Kun koko 1950- ja 1960-luvut vatvottiin esikaupunkien raideliikenteen kehittämisessä, tietenkin bussiliikenne kasvoi. Kun pakko oli tehdä jotain joukkoliikennettä. Eihän kaikilla ollut autoa, ja jos olisi ollut, ei ollut Smith-Polvisen moottoriteitä autojen ajettavaksi. Syynä ei ollut se, että bussi olisi ollut ratikkaa tai metroa parempi vaan se, ettei kumpaakaan tehty. Kun ei osattu päättää mitä tehdään, ei tehty mitään.

    Ja kun sitten mennään vielä eteenpäin, kaupunki laajeni 1970-luvullakin sekä sen jälkeen. 1970-luku rakennettiin metroa, josta ei kuitenkaan ollut mitään hyötyä, kun se kuljetti vain hiekkasäkkejä. Joukkoliikenne uusille alueille oli pakko hoitaa busseilla, koska ”lopullinen ratkaisu” oli metro, josta ei ollut mitään apua. Ratikkaverkko oli jo tuomittu hävitettäväksi tämän lopullisen ratkaisun vuoksi, joten nyt siinä oli syy siihen, miksi raitioliikenne ei kasvanut.

    1980-luvulla metro saatiin käyttöön, mutta se ei palvellut edelleenkään uusia alueita, joille yhä laajeni bussiliikenne. Ratikan laajentaminen oli edelleen kategorisesti kielletty, koska kaikkialle oli tarkoitus joskus tehdä metro ja ratikka on siksi tarpeeton – ja joka tapauksessa sitä oltiin lopettamassa.

    1990-luvulla sama tilanne muuten, mutta enää eivät metromiehet uskaltaneet vaatia ratikan lopettamista. Laajentaminen oli kuitenkin estetty liturgialla ratikan soveltuvuudesta vain kantakaupunkiin. Vasta 2000-luvulla ratikka on päästetty pannastaan.

    Eli koko bussiliikenteen historian aikana bussiliikenteen kasvu on perustunut muihin syihin kuin siihen, että bussi olisi paras joukkoliikenneväline.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Pointti oli toki edellä se, että bussien läpimurto oli alkamassa jo (eikä vasta) 1930-luvulla. Sota pysäytti tämän kehityksen, aivan kuten henkilöautojen yleistymisen. Bussit eivät syntyneet 1930-luvulla, mutta niiden tekninen kehitys alkoi saavuttaa sellaisen pisteen, että niistä alkoi olla ensimmäistä kertaa todellista haastetta raideliikenteelle ainakin tietyillä käyttöalueilla.
    Kuten edellä olevasta katsauksesta historiaan voi ymmärtää, Helsingissä(kään) bussiliikenteestä ei ole koskaan ollut todellista haastetta raitioteille, vaan bussiliikenne on kasvanut autoilun vanavedessä siksi, että aina on ollut jokin ulkopuolinen syy jättää raitioteiden kehittäminen ja laajentaminen tekemättä. Koskaan ei ole päätetty, että bussi on paras joukkoliikenneratkaisu ja järjestelmä perustuu busseihin. Bussiliikenne on laajentunut vain siksi, että se on ainoa vaihtoehto silloin, kun parempia päätöksiä ei saada aikaiseksi.

    Antero

  11. #86
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, että uudet linjat olivat bussilinjoja ei johtunut siitä, että raitiotie olisi huono tai pikaratiotiesuunnitelmat olisivat huonoja ja bussi parempi.
    Onko jossain muuta väitetty? Vähän aikaisemmassa vaiheessa puhuinkin vakavasta virheestä (sen suhteen että raitioliikennettä ei laajennettu eikä kehitetty sota- ja pula-ajan jälkeenkään, kuten ei juuri ennen sotiakaan).
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Syyt ja seuraukset pitää ymmärtää, pelkät tilastonumerot eivät riitä.
    Onhan tässä koko ajan tullut esille syitä ja seurauksia.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis sota ei ole aikaa, jolloin rakennetaan uusia esikaupunkeja ja niiden liikenneyhteyksiä. Silloin menestyi raitioliikenne ja bussiliikenne ei. Syy ei ollut bussien huonoudessa ja ratikan paremmuudessa vaan sodassa.
    Kuka muuta on väittänyt?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun koko 1950- ja 1960-luvut vatvottiin esikaupunkien raideliikenteen kehittämisessä, tietenkin bussiliikenne kasvoi. Kun pakko oli tehdä jotain joukkoliikennettä. Eihän kaikilla ollut autoa, ja jos olisi ollut, ei ollut Smith-Polvisen moottoriteitä autojen ajettavaksi. Syynä ei ollut se, että bussi olisi ollut ratikkaa tai metroa parempi vaan se, ettei kumpaakaan tehty. Kun ei osattu päättää mitä tehdään, ei tehty mitään.
    Tämä on juuri ongelman ydin. Suunniteltiin, suunniteltiin ja suunniteltiin esikaupunkiratoja ja samaan aikaan uusia asutusalueita nousi pystyyn pitkin entisiä metsiä. Niihin olisi pitänyt jo ensimmäisten talojen noustessa rakentaa esimerkiksi pikaraitiotie, jonka olisi tarvittaessa voinut päivittää esim. "Castrénin metroa" vastaavaksi järjestelmäksi tai jättää ihan vaan moderniksi raitiotieksi.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli koko bussiliikenteen historian aikana bussiliikenteen kasvu on perustunut muihin syihin kuin siihen, että bussi olisi paras joukkoliikenneväline.
    Eipä tämäkään kyllä ihan totta ole. On toki useita käyttöalueita, joissa bussi on paras joukkoliikenneväline. Joukkoliikennejärjestelmähän koostuu useista liikennemuodoista (ainakin Helsingin kokoisessa kaupunkikeskuksessa).
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussiliikenne on laajentunut vain siksi, että se on ainoa vaihtoehto silloin, kun parempia päätöksiä ei saada aikaiseksi.
    Väärin. Se on laajentunut myös siksi, että raideliikenneverkkoa ei laajennettu enää 1950-luvulla kaupungin laajentumisen tahdissa. Helsingin kokoisessa kaupungissa ja täkäläisessä kaupunkirakenteessa busseja tarvitaan aina, toisissa toteuttamismalleissa enemmän, toisissa vähemmän.

  12. #87

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    TKun koko 1950- ja 1960-luvut vatvottiin esikaupunkien raideliikenteen kehittämisessä, tietenkin bussiliikenne kasvoi. Kun pakko oli tehdä jotain joukkoliikennettä. Eihän kaikilla ollut autoa, ja jos olisi ollut, ei ollut Smith-Polvisen moottoriteitä autojen ajettavaksi. Syynä ei ollut se, että bussi olisi ollut ratikkaa tai metroa parempi vaan se, ettei kumpaakaan tehty. Kun ei osattu päättää mitä tehdään, ei tehty mitään.

    Ja kun sitten mennään vielä eteenpäin, kaupunki laajeni 1970-luvullakin sekä sen jälkeen. 1970-luku rakennettiin metroa, josta ei kuitenkaan ollut mitään hyötyä, kun se kuljetti vain hiekkasäkkejä. Joukkoliikenne uusille alueille oli pakko hoitaa busseilla, koska ”lopullinen ratkaisu” oli metro, josta ei ollut mitään apua. Ratikkaverkko oli jo tuomittu hävitettäväksi tämän lopullisen ratkaisun vuoksi, joten nyt siinä oli syy siihen, miksi raitioliikenne ei kasvanut
    ja
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tämä on juuri ongelman ydin. Suunniteltiin, suunniteltiin ja suunniteltiin esikaupunkiratoja ja samaan aikaan uusia asutusalueita nousi pystyyn pitkin entisiä metsiä. Niihin olisi pitänyt jo ensimmäisten talojen noustessa rakentaa esimerkiksi pikaraitiotie, jonka olisi tarvittaessa voinut päivittää esim. "Castrénin metroa" vastaavaksi järjestelmäksi tai jättää ihan vaan moderniksi raitiotieksi.
    Tähän sellainen kommentti väliin, että minun näkemykseni mukaan autokaupunkia suosivan kaavoitukseen ajauduttiin mm maanomistusoloista ja siksi että Helsingin kaupungilla ei ollut sodan jälkeen omin voimin varaa toteuttaa niin mittavaa esikaupunkirakentamista kuin mitä alunperin oli suunniteltu. Vielä vähemmän Espoolla ja Helsingin Maalaiskunnalla, joissa kaikki tiiviimät alueet nousivat kokonaan yksityisen rahoituksen voimin.

    Voidaan toisaalta sanoa että se oli suoranainen ihme että sellainen hanke kuin Martinlaakson rata, joka noudatti lähes samaa reittiä kuin aikaisemmat Castrenin metrosuunnitelmat ja sitäkin aikaisemmat pikariaitiotiesuunntelmat, saatiin läpi niissä oloissa ja mielipideilmastossa läpi niin lyhyessä aikataulussa. Jos Martsarin rata olisi flopanut jollain tavalla niin luultavasti metrokin olisi flopannut täydellisesti. Silloin oltaisiin oltu lähtöruudussa. Mitä olisi sitten tehty? Todennäköisesti vain satsattu busseihin ja koska ne olisivat sitten olleet päällekkäisiä raitioteiden kanssa, niin raitiotiet olisivat saaneet monoa.

    t.Rainer

  13. #88

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Koskaan ei ole päätetty, että bussi on paras joukkoliikenneratkaisu ja järjestelmä perustuu busseihin. Bussiliikenne on laajentunut vain siksi, että se on ainoa vaihtoehto silloin, kun parempia päätöksiä ei saada aikaiseksi.
    Kun puhutaan Espoon kaupungista /ex kauppalasta/ex maalaiskunnasta, niin siellähän on moneen otteesen nimenomaan päätetty että bussi on paras joukkoliikenneratkaisu.

    t. Rainer

  14. #89
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Onko jossain muuta väitetty? Vähän aikaisemmassa vaiheessa puhuinkin vakavasta virheestä (sen suhteen että raitioliikennettä ei laajennettu eikä kehitetty sota- ja pula-ajan jälkeenkään, kuten ei juuri ennen sotiakaan).
    Anteeksi, olen tainnut tulkita ajatuksiasi väärin, kun ymmärsin, että tarkoitit raideliikenteen toteutumatta jättämisen johtuneen bussien erinomaisuudesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Väärin. Se on laajentunut myös siksi, että raideliikenneverkkoa ei laajennettu enää 1950-luvulla kaupungin laajentumisen tahdissa. Helsingin kokoisessa kaupungissa ja täkäläisessä kaupunkirakenteessa busseja tarvitaan aina, toisissa toteuttamismalleissa enemmän, toisissa vähemmän.
    Tämä on totta, tärkeätä vaan on ymmärtää eri ratkaisujen rooli. Meillä selitetään usein, miten metro on joukkoliikenteen runko tarkoittaen, että se on tärkein osa joukkoliikennettä ja kaikki muu vain tukee sitä. Totta on, että bussi- ja raitioliikenteellä on yritetty järjesteää tukea metrolle, jotta sitä käytettäisiin enemmän kuin mitä se luonnostaan palvelee, mutta silti se oli nousumäärällä mitattuna vähäisin joukkoliikennejärjestelmän osa aivan viime vuosiin asti.

    Bussiliikenne on sekä Helsingin että seudn joukkoliikenteen runko, jota on mahdoton korvata ja jonka seisahtuminen lamauttaa joukkoliikenteen. Raitioliikenteen seisahtuminen lamauttaa kantakaupungin liikenteen, mutta bussit pystyvät paikkamaan varsin kattavasti. Metron seisahtumisella on vähiten merkitystä, sillä se lamaannuttaa vain yhden suunnan joukkoliikenteen. Jos lasketaan raskasraideliikenne kokonaisuutena, metro nousee tärkeämpään osaan.

    Täällä voisi kuitenkin olla kehittynyt eurooppalainen joukkoliikenne, jossa raideliikenteellä hoidettaisiin sille luontevasti sopiva osuus. Tällöin bussit palvelisivat vain harvalla esikaupunkialueella eikä niillä olisi asiaa tiheään keskustaan ja sen lähelle. Palvelu olisi parempaa ja kustannukset alhaisemmat kuin nyt. Tällaisen mallin kaupungeissa joukkoliikenne on pitänyt hyvin asemansa suhteessa autoiluun toisin kuin Helsingin seudulla.

    Antero

  15. #90
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kun puhutaan Espoon kaupungista /ex kauppalasta/ex maalaiskunnasta, niin siellähän on moneen otteesen nimenomaan päätetty että bussi on paras joukkoliikenneratkaisu.
    Hyvä huomio. Mutta nämä päätökset johtuvatkin siitä, että vertailuasetelmasta on tarkoituksella jätettu pois voittajavaihtoehto.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Raitiovaunupysäkki à la metro-Castrén?
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 28.10.2009, 12:53
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •