Sivu 9 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/191

Viestiketju: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

  1. #121

    Liittynyt
    19.06.2011
    Viestejä
    21

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Jospa minäkin uskaltautuisin esittämään "näkemykseni" tähän asiaan: Castrenin metro jonkin verran muokattuna versiona.

    Mukana tuossa on vain Helsingin puoleiset osuudet, mm. sininen linja jatkuisi lännessä pitkälle Etelä-Espooseen asti Castrenin alkuperäissuunnitelmaa mukaillen. Castrenin versiosta oma hahmotelmani eroaa merkittävästi Länsi-Vantaalle vievän linjan puuttumisella (huomion Martinlaakson radan) ja siinä että minun versiossani Pasilalla on keskeisempi merkitys.

  2. #122

    Liittynyt
    19.06.2011
    Viestejä
    21

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Suora lainaus englanninkielisestä Wikipediasta, tummennettu osuus oma:

    On a technical level this proposal was very different from the system that was finally realised.In the 1963 proposal the metro was planned as a light rail system, running in tunnels a maximum of 14 metres below the surface (compared to 30 metres in the finalized system
    Olisiko tuollainen ratkaisu ollut mahdollinen? Jos olisi, miksi noin ei toimittu?
    Viimeisin muokkaaja Deko; 06.08.2011 kello 21:45.
    Castrenin metron vilpitön kannattaja.

  3. #123
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Olisiko tuollainen ratkaisu ollut mahdollinen? Jos olisi, miksi noin ei toimittu?
    Tuo tieto on peräisin teoksesta Tunnelijunasta suosikiksi - Helsingin metro 25 vuotta. Sitä en osaa sanoa, kuinka luotettava kyseinen lähde on. Nimim. kyseisen artikkelin tuon osion kirjoittaja.

  4. #124

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Olisiko tuollainen ratkaisu ollut mahdollinen? Jos olisi, miksi noin ei toimittu?
    Tuo tarkoittanee cut-and-cover -tunnelia. Kuvittelisin, että kun metrovaunun mitat suurennettiin junanvaunun kokoluokkaan, niin ratageometria teki käytännössä cut-and-cover-menetelmän käyttämisen keskikaupungilla mahdottomaksi, kun enää ei ollut vaaditun kaarresäteen takia mahdollista seurailla katuja ja kaivaa niiden alle. Kallioon talojen alle poratun tunnelin taas pitää olla syvemmälle että katto kestää.

  5. #125

    Liittynyt
    19.06.2011
    Viestejä
    21

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tuo tarkoittanee cut-and-cover -tunnelia. Kuvittelisin, että kun metrovaunun mitat suurennettiin junanvaunun kokoluokkaan, niin ratageometria teki käytännössä cut-and-cover-menetelmän käyttämisen keskikaupungilla mahdottomaksi, kun enää ei ollut vaaditun kaarresäteen takia mahdollista seurailla katuja ja kaivaa niiden alle. Kallioon talojen alle poratun tunnelin taas pitää olla syvemmälle että katto kestää.
    Onko tällaisia lähes suoraan kadun alla cut-and-cover -tyylillä tehdyissä tunneleissa kulkevia "metroja" jossain olemassa? Kiinnostaisi joskus tuollainen nähdä ihan livenä.
    Castrenin metron vilpitön kannattaja.

  6. #126

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Onko tällaisia lähes suoraan kadun alla cut-and-cover -tyylillä tehdyissä tunneleissa kulkevia "metroja" jossain olemassa? Kiinnostaisi joskus tuollainen nähdä ihan livenä.
    Lähin löytyy Tukholmasta. Vihreän linjan osuus ainakin T-centralenilta pohjoiseen on tehty cut and cover. Sen näkeekin helposti, kun linja myötäilee Sveavägeniä ja Odengatania.

    Lontoon metron vanhimmat osat on myös tehty cut-and-cover.

    Wikipediasta löytyy myös kuva Pariisin metrosta, ja Tunnelbanan artikkelissa on myös kuvia rakentamisesta, ja vähän muualla tällainen kuva juuri tuosta vihreästä linjasta T-Centralenilta pohjoiseen..

    ---------- Viesti lisätty kello 14:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:14 ----------

    Saksasta löytynee myös metrojen lisäksi runsaasti cut-and-cover-stadtbahneja. Ainakin Düsseldorfissa on sellainen.

  7. #127

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Onko tällaisia lähes suoraan kadun alla cut-and-cover -tyylillä tehdyissä tunneleissa kulkevia "metroja" jossain olemassa? Kiinnostaisi joskus tuollainen nähdä ihan livenä.
    Monissa vanhoissa metrokaupungeissa metro syntyi aikanaan siirtämällä ratikat kerrosta alemmas kadun alle. Näitä on mm. Pariisin metro ja osa Lontoon metron linjoista (Lontoossa on myös vastaavan ikäisiä varsin syvällä kulkevia linjoja kuten Thamesin alittava Northern Line.) Myös New Yorkin metroverkossa lienee aika paljon cut-and-cover -tunnelia. Ratikka- ja stadtbahn-verkoissa, jotka eivät ole kokonaan tasoeristettyjä, on varmaan näitä tunneleita monessakin paikassa, esim. Hannoverissa ja Kölnissä. Antero A:n sivuilla kuva Hannoverista.

  8. #128

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Onko tällaisia lähes suoraan kadun alla cut-and-cover -tyylillä tehdyissä tunneleissa kulkevia "metroja" jossain olemassa?
    Eivätkä nuo lainausmerkit muuten tarpeen ole. Kyllä ne ovat ihan oikeita metroja.

  9. #129
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Lähin löytyy Tukholmasta. Vihreän linjan osuus ainakin T-centralenilta pohjoiseen on tehty cut and cover.
    Samoin kuin Tukholman tunnelbanan vanhin osuus Medborgarplatsen (alkup. Södra Bantorget)-Skanstull (alkup. Ringvägen) myös vihreällä linjalla on tehty cut-and-coverina (tosin samaan aikaan rakennettu osuus Slussen-Medborgarplatsen tehtiin syvätunnelina kallioon). Tätä osuuttahan liikennöitiin parikymmentä vuotta raitiovaunuilla, ennenkuin "varsinainen" nykyisenkaltainen tunnelbana rakennettiin.

  10. #130
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Jos haluaa kokea cut-and-coveria konkreettisimmillaan niin suosittelen New Yorkia. Esim. Lexington Avenuen alla kulkeva linja on niin lähellä kadun pintaa kuin mahdollista. Asemilla on vain portaat kadulle. Päivänvalo näkyy asemille ritilöiden kautta ja kadulla kuulee aliajavan metrojunan. Esim. 77th St station on hyvä esimerkki.

    Samaa menetelmää muuten käytetään kaupungissa vieläkin, rakenteilla olevan Second Avenuen linjan toteuttamisessa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #131

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Lähin löytyy Tukholmasta. Vihreän linjan osuus ainakin T-centralenilta pohjoiseen on tehty cut and cover. Sen näkeekin helposti, kun linja myötäilee Sveavägeniä ja Odengatania.
    Ja onhan itse T-centralen rakennettu samalla menetelmällä. Sen tieltä ei tosin ole revitty kadun pintaa, vaan kokonainen kaupunginosa. Kerralla on purettu kokonaisia kaupunkikortteleita, sitten rakennettu pohjalle metro ja T-centralen ja lopuksi päälle kokonaan uutta kaupunkia. Että semmoista..

    Berliiniä ei ole taidettu mainita vielä, myös sen U-bahn on toteutettu cut and cover -metodilla. Lisään listaan, koska Berliini tuntuu olevan tätä nykyä kohtalaisen suosittu matkailukohde ja kahden tunnin lentomatkan päässä Helsingistä. Yleensäkin lähes kaikki ennen toista maailmansotaa tehdyt maanalaiset tapaavat olla cut and cover -lajia, suurimpana mieleen tulevana poikkeuksena Lontoon Tube-maanalaiset.

    P.S. Pieni virtuaalimatkailuvinkki: www.urbanrail.net Tuolla on hyvä tutustua eri metrokaupunkeihin.
    Ville

  12. #132
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Helsingissä metrossakin on lyhyt cut and cover-osuus: väli Itäkeskus-Puotila, joka rakennettiin avokaivantoon ja sinne valettiin betonitunneli. Itse Puotilan tunneliasemakin sijaitsee aivan maanpinnan tuntumassa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #133

    Liittynyt
    19.06.2011
    Viestejä
    21

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Kiitokset vastauksista. Pitääkin käydä tulevaisuudessa kokemassa noita cut and cover-metroja. Oliko lopullinen syy sitten nykyisen syvän kalliometron valinnalle HS Utopioissakin mainittu meluisuus?
    Castrenin metron vilpitön kannattaja.

  14. #134

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Deko Näytä viesti
    Kiitokset vastauksista. Pitääkin käydä tulevaisuudessa kokemassa noita cut and cover-metroja. Oliko lopullinen syy sitten nykyisen syvän kalliometron valinnalle HS Utopioissakin mainittu meluisuus?
    Helsingin metron historiasta on kirjoitettu forumilla ja mm. Antero Alkun kaupunkiliikenne.net -sivuilla pitkästi. Castrénin jälkeen standardiksi asetettiin hyvässä yhteistyössä Valmetin kanssa isot metrovaunut ja geometrialtaan erittäin nopea rata, jossa kaarresäteen suositusminimi on 600 m. Tämmöistä rataa ei voi tehdä kantakaupunkiin cut-and-coverina purkamatta suurta määrää taloja (Tukholmassakin purettiin ajan hengessä yhtä ja toista helpommasta geometriasta huolimatta). Helsingissä tunneli voitiin Kluuvin ruhjetta lukuun ottamatta louhia kallioon, mikä on suht edullinen rakennustapa ainakin vaikeampiin kivi- tai maaperälaatuihin verrattuna. Tunneli on suunnilleen niin lähellä pintaa kuin tällä rakennustavalla on mahdollista. En usko, että melu oli ratkaiseva tekijä.

  15. #135
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

    Pakko korjata pari Lontoon metroon liittyvää virheellistä tietoa.

    Lontoon metro ei ole kehittynyt raitioteistä, joita kaupungissa toki oli, vaan rautatien laajennuksena kaupungin ali. Ensimmäinen linja Metropolitan Line (silloin Metropolitan Railway, joka oli erillinen yritys kuten kaikki rautatiet) rakennettiin cut and cover -menetelmällä. Syitä lienee mm. se ettei yhtään tunnelimetroa vielä ollut eikä siis esikuvia. Käytännöllinen syy oli luonnollisesti höyryveto. Cut and cover -tunneli kulki osittain talojen takapihoilla, ja siellä oli avoimia osuuksia välillä, jotta höyry pääsi purkautumaan tunnelista ulkoilmaan. Silti matkustaminen lienee ollut hengenahdistusta aiheuttava ja nokinen kokemus. Kannattaa Lontoon-vierailun yhteydessä ajaa Circle Line ympäri ja tarkkailla tunnelien ja asemien holvimuurauksia jne. Siinä ne vanhimmat osuudet ovat.

    En nyt muista tarkkaan mikä motivoi rakentamaan ensimmäisen syvätunneli- eli tuubimetron. Todennäköisesti se vaikutti asiaan, että sellaisen kaivaminen oli helpompaa ja vapaampaa (ja varmaan edullisempaa ja nopeampaa) kun ei tarvinnut huomioida katuja, taloja ja muita maanpäällisiä ja kadunalaisia rakenteita. Yksi motiivi varmaan oli myös Thames-joen alitus, mikä tuskin olisi tullut kyseeseen cut and cover -menetelmällä. Ensimmäinen tunneli joen alle olikin rakennettu jo ennen metroa (suunnittelijana Isambard Kingdom Brunel) ja se toimi esikuvana tuubimetron tunneleille. Toinen kannustin tuubitunneleille oli Lontoon maaperä, joka pohjoisrannalla on pääosin helposti porattavaa kalkkikiveä. Etelärannalla maaperä on savea, mihin tunneloiminen on hankalampaa ja paljon kalliimpaa. Siksi metroverkosto on hyvin suppea etelärannalla verrattuna pohjoiseen.

    Sekin väärinkäsitys täytyy oikoa, että syvätunnelimetro olisi keksitty sen vuoksi, että siinä ei tarvitse niin huomioida kaarresädettä. Melkeinpä päinvastoin, koska tuubitunnelit haluttiin kustannusten säästämiseksi tehdä mahdollisimman pienillä halkaisijoilla. Siksi kalusto oli (ja on Lontoossa edelleen) kuormaulottumaltaan huomattavasti cut and cover -linjojen ja rautateiden kalustoa pienempää.

    Minulla on näppituntuma, että sellainen raskas metro, jossa kaarresäde on huomattavan rajoittunut ja kalusto isoa ja raskasta, on lähes helsinkiläinen keksintö. Onhan niitä paikallisjunia maan alla muuallakin, esimerkiksi Pariisissa RER, mutta tavallisimmin metrot eivät ole niin raskaita kuin Helsingissä, eivät edes suurimmissa kaupungeissa.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 08.08.2011 kello 20:02.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Raitiovaunupysäkki à la metro-Castrén?
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 28.10.2009, 12:53
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •