Näytetään tulokset 1-14/14

Viestiketju: Metron vaikutus liikenneturvallisuuteen

  1. #1

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Metron vaikutus liikenneturvallisuuteen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tiedän, miten tilastoarvoilla lasketaan, että Länsiväylän bussiliikenteen vähentäminen vähentää onnettomuuksia. Se tapahtuu siten, että onnettomuustiheys lasketaan bussin ajosuoritetta kohden. Tämä ei vaan ota huomioon sitä, että jalankulkijoiden seassa tapahtuva terminaaliliikenteen määrä kasvaa, vaikka ajosuorite vähenee. Tilastoarvo olettaa, että myös terminaalisuorite vähenee, mikä ei tässä tapauksessa pidä paikkaansa. Siksi todellisuudessa onnettomuusriski kasvaa ja tilastoissa myös onnettomuudet tulevat lisääntymään. Mutta eihän ole tarkoituksenmukaista ryhtyä penkomaan tällä tavalla metrosuunnitelmia.
    Se että bussiterminaaleissa sattuu onnettomuuksia, ei ole mielestäni sama asia kuin itse liikenteessä sattuvat onnettomuudet. Bussiterminaalionnettomuudet johtuvat lähes aina jalankulkijoista itsestään. Bussiliikenteessä voi sattua onnettomuuksia myös tavallisilla pysäkeillä, jos kiireinen kadunylittäjä lähtee juoksemaan kadun yli bussin takaa eikä näe liikennettä toisesta suunnasta.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 22.04.2008 kello 10:59. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se että bussiterminaaleissa sattuu onnettomuuksia, ei ole mielestäni sama asia kuin itse liikenteessä sattuvat onnettomuudet. Bussiterminaalionnettomuudet johtuvat lähes aina jalankulkijoista itsestään.
    No voihan sitä näinkin ajatella. Eli jalankulkijan itsensä syyksi tuomittavat onnettomuudet ovat hyväksyttäviä ja niitä ei tarvitse vähentää. Ainoastaan niitä onnettomuuksia, joista tuomitaan ajoneuvon kuljettaja, ehkä on tarve vähentää.

    Liikenneonnettomuustilastot voidaankin putsata lähes nollaan sillä tavalla, että suojatiet poistetaan kaikkialta ja jalankulku kaikkialla, missä voi liikkua autolla, on kielletty. Myös kaikkien ajoneuvojen matkustajat tulkitaan jalankulkijoiksi, jotka vastaavat itse siitä, että ovat ajoneuvossa ja ovat siten itse syyllisiä kohtaamiinsa henkilövahinkoihin - joita ei lasketa liikenneonnettomuustilastoihin.

    Erikseen voidaan vielä määritellä, että metron liityntäliikenneterminaalialueella tapahtuva bussiliikenne ei ole liikennettä vaan jotain muuta, jota ei tilastoida liikenteeseen.

    Olikohan se kenraali Custer joka USA:n sisällissodan aikaan komensi, että silta kestää. Kun ei kestänyt, vika oli sillassa eikä kenraalissa. Just!

    Antero

  3. #3

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Erikseen voidaan vielä määritellä, että metron liityntäliikenneterminaalialueella tapahtuva bussiliikenne ei ole liikennettä vaan jotain muuta, jota ei tilastoida liikenteeseen.
    Sanotaan nyt näin, että bussiterminaaleja on monenlaisia. Niiden vaaralisuus on tapauskohtaista. Turvaton on mielestän Elielinaukio, jossa jokainen bussi kiertää aina "kunniakierroksen" koko terminaalialueen ympäri, jonka poikki juoksee jalankulkijoita. Ovatko itämetron terminaalit samanlaisia, jos ovat nin silloin asiat ovat vähän huonosti. Esim Malmin rautatieasemalla on mielestäni esimerkki hyvästä ja turvallisesta liityntäterminaalista.

    Länsimetron varrelle uusia bussiterminaaleja tulee vain Matinkylään ja Lauttasaareen. Kaikki muut ovat jo ennestään olemassa, tai sitten syöttöliikenne toimii sillä periaatteella että bussit tulevat ja noutavat matkustajat kyytiin kadun varrelta.

    Jos Esposeen toteutettaisiin pikaraitiotie, olisi terminaaleilla ts vaihtopysäkeillä matkustajilla yhtä hankala ellei hankalampaa vaihtaa kulkuneuvoa, vaikka ei aina joudu portaissa kulkemaan. Pysäkeillä jossa vaihdetaan raitiovaunun ja bussin välillä on aina vaarana, että matkustajat lähtevät juoksemaan radan yli kun toisesta suunnasta lähestyy raitiovaunu.

    Mielestäni nämä asiat ovat hiuksenhalkomista. Länsiväylän vilkkaan seutubussiliikenten korvaaminen metrolla vähentää onnettomuusriskiä, eli se ainakin eliminoi sen, ettei siellä ainakaan seutubussien kohdalla tule toistumaan Malagan kaltaisia turmia.

    t. Rainer

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sanotaan nyt näin, että bussiterminaaleja on monenlaisia. Niiden vaaralisuus on tapauskohtaista. Turvaton on mielestän Elielinaukio, jossa jokainen bussi kiertää aina "kunniakierroksen" koko terminaalialueen ympäri, jonka poikki juoksee jalankulkijoita.
    Ei kai turvallisena voi pitää kuin Kamppia, jossa bussit ja ihmiset on eristetty, eikä matkustajan tarvitse missään vaiheessa kulkea kävellen bussien seassa kuten kaikissa avonaisissa kenttätyyppisissä bussiterminaaleissa. Mutta tällaiset järjestelyt ovat tietenkin täysin turhia, ja onneksi rahaa ei ole tällaiseen tuottamattomuuteen käytetty muualla kuin Kampissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ovatko itämetron terminaalit samanlaisia, jos ovat nin silloin asiat ovat vähän huonosti. Esim Malmin rautatieasemalla on mielestäni esimerkki hyvästä ja turvallisesta liityntäterminaalista.
    Tarkoitatko nyt sitä, että ovatko länsimetron tulevat terminaalit samanlaisia vai kysytkö sitä, minkälaisia ovat itämetron terminaalit?

    Itämetron terminaaleja voi matkustaa metrolla katsomaan. Eihän kai nyt kuitenkaan ole niin, että metron liityntäliikenteen puolustaja ei ole vielä käynyt tutustumassa tähän ihanuuteen?

    Länsimetron terminaaliratkaisut on esitetty hankesuunnitelmassa ja kuvia löytyy myös länsimetron nettisivuilta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Esposeen toteutettaisiin pikaraitiotie, olisi terminaaleilla ts vaihtopysäkeillä matkustajilla yhtä hankala ellei hankalampaa vaihtaa kulkuneuvoa, vaikka ei aina joudu portaissa kulkemaan.
    Käveleminen muutama metri laiturin puolelta toiselle bussin ja ratikan välillä tai seisominen samalla pysäkillä peräkkäin tulevien välineiden väliajan ei todellakaan ole hankalampaa kuin seikkailu jatkuvasti liikkeellä olevien useiden bussien seassa. Se, ettei tässä ”maailman parhaassa” joukkoliikennejärjestelmässä ole kuin Leppävaarassa keskustan suuntaan toteutettu vaivaton, turvallinen ja matkustajaystävällinen vaihto bussin ja raideliikenteen välillä, ei tarkoita sitä, ettei sellaista voi tehdä kaikkialla Espoon ratikkaverkolla.

    Alla on Mennäänkö metrolla -kirjassani julkaistu kuva. Ja yllätys yllätys, Espoon Leppävaarasta, ei jostain Keski-Euroopasta, jonka samanlainen järjestely ei ole Suomen erikoisolosuhteissa mahdollinen. Tämäkö on mielestäsi hankalampaa kuin liikkuminen metron ja bussien välillä nykyisillä vaihtoasemilla?



    Antero

  5. #5

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Alla on Mennäänkö metrolla -kirjassani julkaistu kuva. Ja yllätys yllätys, Espoon Leppävaarasta, ei jostain Keski-Euroopasta, jonka samanlainen järjestely ei ole Suomen erikoisolosuhteissa mahdollinen. Tämäkö on mielestäsi hankalampaa kuin liikkuminen metron ja bussien välillä nykyisillä vaihtoasemilla?
    Nyt kai on kysymys siitä että millainen rooli terminaalilla on, määrää rakennustavan. Leppävaaran terminaali on voitu rakentaa juuri tuollaiseksi koska se on A-junien pääteasema, ja A-junat liikennöivät vain yhteen suuntaan Leppävaarasta, ja siksi A käyttää vain laitimmaista, bussilaiturin viereistä raidetta. Sitten joskus kun kaupunkirata on jatkettu pidemmälle ja A-junat eivät enää pääty Leppävaaraan, joutuu Helsingistä poispäin tulevista junista kulkemaan aina tunnelin kautta päästääkseen bussiin.

    Suurin osa maailmalla rakennetuista liityntäterminaaleista tai vaihtopysäkeistä ovat 2- tai useampisuuntaissta liikennettä varten. Jos vaihto kaikkien välineiden välillä on samassa tasossa, syntyy ailloin aina jossain kohtaa jalankulkuliikenettä joko bussi tai raidekulkuvälineen ajolinjan poikki.

    t. Rainer

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itämetron terminaaleja voi matkustaa metrolla katsomaan. Eihän kai nyt kuitenkaan ole niin, että metron liityntäliikenteen puolustaja ei ole vielä käynyt tutustumassa tähän ihanuuteen?

    Länsimetron terminaaliratkaisut on esitetty hankesuunnitelmassa ja kuvia löytyy myös länsimetron nettisivuilta.
    Itäkeskuksen terminaali on minulle tuttu, mutta viimeksi aktiivisesti ja toistuvasti tullut käytettyä 1990-luvulla, ja voi olla että se on ehtinyt muuttua, varsinkin Vuosaren bussien poistuttua. Silloin en toisalta käyttänyt sitä vaihtaakseni metrosta bussiin, vaan kaukoliikenteen (Porvoon) bussista Helsingin 500-alkuiseen kehäbussiin, ja sen muistan, että terminaali oli niin iso ja sekava, että oikean bussin löytäminen tuotti ekan kerran vaikeuksia.

    Länsimetron nettisivujen mukaan varsinainen Itäkeskusta tai Elielinaukiota muistuttava suurterminaali rakennetaan vain Matinkylään. Sen kohdalla voi siis esiintyä juoksentelua laitureiden välillä, koska sille on jostain syystä haluttu myös saarilaituri keskelle bussikenttää.
    Kaikki muu länsimetron liityntäliikenne tullaan hoitamaan kadunvarren bussipysäkeillä kuten missä tahansa kaupungilla, ja Tapiolassa tullaan käyttämään nykyistä Länsituulentien betonikannen alle rakennettua bussiterminaalia.

    t. Rainer

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suurin osa maailmalla rakennetuista liityntäterminaaleista tai vaihtopysäkeistä ovat 2- tai useampisuuntaissta liikennettä varten. Jos vaihto kaikkien välineiden välillä on samassa tasossa, syntyy ailloin aina jossain kohtaa jalankulkuliikenettä joko bussi tai raidekulkuvälineen ajolinjan poikki.
    Siis kuitenkin olisi pitänyt laittaa kuva ulkomailta. Ei siihen paljon vaadita, että bussi ajaa toisen suunnan laiturin viereen, se on ihan yleinen käytäntö. Olen jopa ollut metroasemalla, jossa matkustajia tuovat bussit pysähtyvät lähtölaiturin vierellä ja ottavat tulolaiturin vierellä. Kuitenkaan metroradalla ei ole tasoristeystä.

    Leppävaarassa tämä ei ole käytäntö, vaan jo nyt joudutaan kävelemään tunnelin kautta radan ali. Sillä tuleehan Leppävaaran asemalle matkustajia muillakin kuin vain A-junilla.

    Antero

  8. #8
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis kuitenkin olisi pitänyt laittaa kuva ulkomailta.
    Just näin! "näin Espoossa" ja "muussa maailmassa" on tätä ikiaikaista ja aina vaan jatkuvaa suomalaista harrastelijakeskustelua ja jankkaamista. ["Espoon" tilalle voidaan myös vaihtaa Helsinki]

    Lääkkeeksi käy matkailu ulkomailla, ja en nyt tarkoita tyypillistä suomalaista löhölomailua aurinkorannikoilla, vaan kohteiksi otetaan samankokoisia kaupunkialueita, ei siis mitään Pariiseja ja Lontoita. Viettäkää nyt aluksi vaikka viikko Ludwigshafen-Mannheim-Heidelberg -alueella, jos edes saatte "äidiltä" luvan Sitten tulee ymmärrys mitä metrisellä raitiotiellä voidaan myös tarkoittaa.

    Matkailukehotus koskee myös ja erityisesti nk. ammattilaisia ja poliitikkoja, joiden visiot (sivistyssanakirjan mukaan => harhakuva) juontavat juuri noista Pariiseista ja Lontoista. Eli ovat aivan jotain muuta mitä PKS kaipaa.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Metron vaikutus liikenneturvallisuuteen

    Tässä "liityntäterminaali" Karlsruhesta linjan S11 päätepysakiltä Ittersbachista. Paljonkohan on kustantanut tällainen järjestely kaupunkirakenteen keskellä? Voiko helpompaa vaihto liikennevalineestä toiseen juuri olla?
    Viimeisin muokkaaja vristo; 23.04.2008 kello 07:12.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Metron vaikutus liikenneturvallisuuteen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tässä "liityntäterminaali" Karlsruhesta linjan S11 päätepysakiltä Ittersbachista. Paljonkohan on kustantanut tällainen järjestely kaupunkirakenteen keskellä? Voiko helpompaa vaihto liikennevalineestä toiseen juuri olla?
    Kumma, että voisi luulla sen olevan Pohjois-Haagassta

    t. Rainer

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis kuitenkin olisi pitänyt laittaa kuva ulkomailta. Ei siihen paljon vaadita, että bussi ajaa toisen suunnan laiturin viereen, se on ihan yleinen käytäntö. Olen jopa ollut metroasemalla, jossa matkustajia tuovat bussit pysähtyvät lähtölaiturin vierellä ja ottavat tulolaiturin vierellä. Kuitenkaan metroradalla ei ole tasoristeystä.
    Järjestelyt ovat täysin riippuvaisia käytettävästä tilasta, liikenteen vilkkaudesta ja paikan luonteesta.

    PK-seudulla on vain muutama iso liityntäterminaali ja ne ovat Itäkeskus, Tikkurila, Leppävaara ja yksi tulee lisää länsimetron myötä Matinkylään .

    Muut ovat kaikkki pienempiä ja perustuvat aika pitkälti siihen että busseilla on aseman siäsäänkäynnin yhteydessä kadun varrella pysäkkejä.

    Jossakin ne ovat sitten sikin sokin radan molemmin puolin kuten Korsossa ja Espoon keskuksessa jonka takia busseja on vaikea löytää.

    Periaatteessa kannatan sellaisia pieniä terminaaleja ja ylipäänsä liityntäliikenten hajauttamista, ja että keskittämistä isoihin terminaaleihin pitäisi välttää. Länsimetron kohdalla ihmetyttää että miksi ei Niittymaan/Jousenpuiston asemalle ole suunniteltu mitään terminaalia. Pari bussilinjaa taitaa ajaa oki sen ohi muutenkin, mutta eivät varsinaisesti mitään liityntälinjoja. Jousenpuistossa olisi kuitenkin tilaa rakentaa asianmukaine terminaali,josta esim vois lähteä busseja Mankkaalle, Haukilahteen ja Suurpellolle jolloin niiden reitti olisi nopeampi kuin Tapiolan tai Matinkylän terminaaleista.

    t. Rainer

  12. #12
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Länsimetron kohdalla ihmetyttää että miksi ei Niittymaan/Jousenpuiston asemalle ole suunniteltu mitään terminaalia. Pari bussilinjaa taitaa ajaa oki sen ohi muutenkin, mutta eivät varsinaisesti mitään liityntälinjoja. Jousenpuistossa olisi kuitenkin tilaa rakentaa asianmukaine terminaali,josta esim vois lähteä busseja Mankkaalle, Haukilahteen ja Suurpellolle jolloin niiden reitti olisi nopeampi kuin Tapiolan tai Matinkylän terminaaleista.
    Tapiolan liityntäbussilinjoista on monet tosiaankin suunniteltu kulkemaan Jousenpuiston aseman kautta.

    YTV:n ja Länsimetron hankesuunnitelman suunnitelman mukaan Jousenpuiston kautta kulkevat linjat olisivat:
    T3 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Mankka-Kauniainen-Jorvi (kuten 109 nykyään)
    T4 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Olarinluoma-Vanha Mankkaa (hieman kuten 105 nykyään)
    T5 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Henttaa-Suurpelto-Kauniainen(VR)

    Suunnitelmassa näkyy myös linja joka ajaa Tapiolan metroasemalta Merituulentien kautta ja kääntyy Haukilahteen Länsiväylän yli ja siitä edelleen Matinkylän metroasemalle. Tämä sitten lienee linja T8 (linjatunnusta ei näy suunnitelmassa).

    Omasta mielestani olisi muuten ihan hyvä jättää liityntäbussilinjojen linjanumerot juuri tällaisiksi eli L= Lauttasaaren, T= Tapiolan, M= Matinkylan ja K= Kivenlahden liityntälinjat ja käyttää niillä linjoilla vain busseja, joissa on elektrooniset linjakilvet.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tapiolan liityntäbussilinjoista on monet tosiaankin suunniteltu kulkemaan Jousenpuiston aseman kautta.

    YTV:n ja Länsimetron hankesuunnitelman suunnitelman mukaan Jousenpuiston kautta kulkevat linjat olisivat:
    T3 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Mankka-Kauniainen-Jorvi (kuten 109 nykyään)
    T4 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Olarinluoma-Vanha Mankkaa (hieman kuten 105 nykyään)
    T5 Tapiola(M)-Jousenpuisto(M)-Henttaa-Suurpelto-Kauniainen(VR)

    Suunnitelmassa näkyy myös linja joka ajaa Tapiolan metroasemalta Merituulentien kautta ja kääntyy Haukilahteen Länsiväylän yli ja siitä edelleen Matinkylän metroasemalle. Tämä sitten lienee linja T8 (linjatunnusta ei näy suunnitelmassa).
    No hyvä, että tuli tarkempaa tietoa asiasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Omasta mielestani olisi muuten ihan hyvä jättää liityntäbussilinjojen linjanumerot juuri tällaisiksi eli L= Lauttasaaren, T= Tapiolan, M= Matinkylan ja K= Kivenlahden liityntälinjat ja käyttää niillä linjoilla vain busseja, joissa on elektrooniset linjakilvet.
    Mä kannatan suurinumeroisia bussinumeroita, ja sitä että Helsingin, Espoon ja Vantaan busseista pällekkäiset numerot karsitaan pois. Mutta se on makuasia josta voi olla montaa mieltä.

    t. Rainer

  14. #14
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1263

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    PK-seudulla on vain muutama iso liityntäterminaali ja ne ovat Itäkeskus, Tikkurila, Leppävaara ja yksi tulee lisää länsimetron myötä Matinkylään .
    Eiköhän lisätä tuohon listaan myös Herttoniemi ja Myyrmäki?
    We komen aan in Erps-Kwerps.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Keskustatunnelin vaikutus kävelykeskustaan
    kirjoittanut petteri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 216
    Viimeisin viesti: 13.03.2013, 19:31
  2. Metron nopeuttaminen Länsimetron ja Sipoon metron jälkeen
    kirjoittanut kemkim foorumissa Metrot
    Vastauksia: 88
    Viimeisin viesti: 13.07.2011, 22:26
  3. Kotikunnan vaikutus kausilippujen hinnoitteluun
    kirjoittanut Hartsa foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 05.03.2009, 19:08
  4. Kampin terminaali, vaikutus matkustajamääriin
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 69
    Viimeisin viesti: 20.02.2009, 18:25
  5. Polttoaineiden hinnan vaikutus joukkoliikenteeseen
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 19
    Viimeisin viesti: 08.08.2006, 10:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •