Sivu 5 / 17 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678915 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/243

Viestiketju: Helsingin metron "esihistoriasta"

  1. #61
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En myöskään moiti liikennepoliisia liikenteen ohjaajana. Siinä kun ei tule tyhjäkäyntiä kuten liikennevaloissa. Eli risteysten läpäisykyky on valoja parempi ja jatkuvasti liikennetilaneteeseen mukautuva.
    Olen kerran nähnyt, kun melkein koko Tampereen valoristeyksissä oli liikennepoliisi ohjaamassa liikennettä. Ruuhkat olivat valtavat, kun poliisit päästivät kerrallaan vain murto-osan siitä liikenteestä kulkemaan, mikä valo-ohjauksella olisi ollut mahdollista. Ehkä 1960-luvun valkohanskapoliiseilla oli liikenteenohjauksen ammattitaito paremmin hallussa kuin tämän päivän huomioliivipoliiseilla.

  2. #62

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minulla on kylläkin aivan toisenlainen muistikuva noista ajoista. Ja myös tilastot tukevat sitä, ettei silloin juurikaan ollut autoliikennettä verrattuna nykyaikaan. Joukkoliikenteen käyttöosuus oli tupla nykyiseen ja henkilöautoja omistettiin huomattavasti vähemmän. Ruoka ostettiin lähikaupoista kävelyetäisyydeltä, joten asiointiliikenteenkin tarve oli hyvin pieni.
    Aika kultaa muistot? Vaikka autoja oli lukumäärältään vähemmän, niin nillä jotka oli, ajettiin sitten enemmän ja "hullun lailla". Helsinki muistutti 1960-luvulta aina 1970-luvun öljykriisiin asti monessa suhteessa niitä itä-Euroopan maiden kaupunkeja jotka 1990-luvulla autoistuivat rajoitusten ja säännöstelyn poistuttua hurja vauhtia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kunnollisia kävelykatuja ei ole Helsingissä edelleenkään. Kaikilla kävelykaduiksi sanotuilla on jatkuvaa autoliikennettä ja pysäköintiä. Joka on myös hiljaisesti hyväksyttyä, kun sitä ei valvota.
    Kyllä kyllä, mutta silloin ei ollut Helsingin varsinaisessa keskustassa mitään, ei edes mitään toria, ehkä Kauppatoria lukuunottamatta toripäivinä, mikä ei olisi ollut autojen valtaamia.

    Ainoat isommat kokonaan kävelylle tarkoitetut alueet olivat yllätys, yllätys, lähiöissä! Niiden ostoskeskukset olivat suunniteltu niin että pysäköinti oli keskuksen ulkopuolella ja kaupparakennusten välillä kuljettiin jalan. Ei edes polkupyörällä ajo ostoskeskuksien kujilla ollut sallittua! Jokainen voi vain kuvitella, miten suosittua oli siihen aikaan muuttaa pois haisevasta kauntakaupungista nykyaikaisiin lähiöihin!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaikilla oli unelmana saada oma auto, ja autoilua ja sen lisääntymistä pidettiin yleisesti hyvänä asiana. Enemmistö ry. ja jotkut muut hihhulit väittivät autoista olevan jotain haittaa, mutta eihän sellaisia hölmöjä tarvinnut vakavasti ottaa. Päin vastoin, Enemmistön uhottiin jäävän pian vähemmistöksi, kun kaikki vain rikastuvat ja ostavat auton.
    Autoilun ympäristöhaittoja ei siihen aikaan tunnistettu. Enemmistö ry taisi aloittaa vasta joskus 1960-70-luvun taitteessa, muunkin ympäristötietoisuuden lisääntyessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metro oli silloin ja on edelleen autoilun etuisuusjärjestelmä. Keino tehdä tilaa autoille, kuten Koivisto uumoili ja vasemmisto 1955 ehdotti ja vaati. Näin siis nimenomaan Helsingissä, ei tietenkään niissä oikeissa suurkaupungeissa, jotka metronsa rakensivat ja todelliseen tarpeeseen jo ennen autojen aikaa.
    Kyllä moni muukin kaupunki Helsingin lisäksi, aloitti metron rakentamisen vasta 1960-70 luvuilla. Motiivina ei ollut varmaan missään niistä kaupungeista autoilun lisääminen, vaan nykyaikaisen ja mukavan joukkoliikenteen tarjoaminen niille jotka olivat saaneet tarpeekseen ahtaista ja epämukavista busseista ja hitaista vanhoista raitiovaunuista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä metrolla on ollut vaikutusta. Se on estänyt joukkoliikenteen terveen kehityksen ja siten osaltaan johtanut joukkoliikenteen osuuden laskuun. Smith-Polvisen periaatteita on noudatettu kantakaupungin moottoriteitä lukuun ottamatta. Esikaupunkiliikenne on rakennettu autoilun varaan Martinlaakson radan uraa lukuun ottamatta.
    Jos katsoo jälkiviisana, niin Smith& Polvinen toteutui nimenomaan esikaupunkialueella suunnitellussa järeydessään, ellei järeäpänäkin. Kun puolet kantakaupungin väestä oli muuttanut pois lähiöihin, vieden mukanaan myös suuren osan työpaikoistakin, ei kaupunkimoottoriteitä keskustassa enää tarvittu, vaan niitä tarvittiin lähiöissä.

    1960-luvulla ei kukaan osannut arvata miten paljon Helsingin keskusta tulee "tyhjenemään", muuttuen enemmän viihde- ja vapaa-ajan elämäpainoitteiseksi. Jos liikkuu keskustassa heinä- elokuun aikaan, niin siellä on suhteessa yhtä palon turisteja kuin jossain Roomassa! Kuka olis arvannut tuon 40 vuotta sitten, jolloin hyvä jos saatiin pari lentokoneellista amerikansuomalaisia melkein lahjomalla käymään täällä ihmettelemässä ankeaa itä-eurooppalaista meininkiä.

    Tietysti Helsingin keskusta olisi voitu 1970-80-luvulla rakentaa liikenteen osalta uudestaan, ja metron sijaan uusia raitiotiet huippunykyaikaisiksi ja kieltämällä autoilu suuressa osassa keskustaa, jos olisi tiedetty millaiseksi kehitys mmenee. Mutta sellaisia toimenpiteitä ei olisi voinut toteuttaa kädenkäänteessä, vaan muutokset olisivat edenneet erittäin hitaasti, jokaisen kadun osalta olisi valitettu muutoksista, ja osassa jouduttu antamaan periksikin. Helsinkiläiset ovat kaikessa mahdollisessa muutosvastarinnassaan ehdotonta aatelia. Päättäjien on ollut helpompi rakentaa lähiökaupunkia ja houkutella asukkaita niihin, samalla jättämällä liikenteen enimmäkseen autoilla hoidettavaksi niissä. Sitten kun keskusta on saatu tyhjennettyä autoriippuvaisista, niin kävelykatuja ym "kivaa" on voitu toteuttaa.

    t. Rainer

  3. #63
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Aika kultaa muistot?
    Mutta ei tilastoja. Auton käyttö asukasta kohden on kasvanut reilusti 1960-luvulta. Kantakaupungin autoliikenne kasvoi 1980-luvulle asti. Kasvu pysähtyi, kun katuverkko tuli täyteen. Sen sijaan esikaupunkialueilla kavu on jatkunut ja jatkuu yhä.

    Olisikohan niin, että autot ovat isompia ja niitä tuntuu olevan enemmän ja ne tuntuvat ajavan kovempaa, kun katsoja on pieni eikä istu auton ratissa itse.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Autoilun ympäristöhaittoja ei siihen aikaan tunnistettu. Enemmistö ry taisi aloittaa vasta joskus 1960-70-luvun taitteessa, muunkin ympäristötietoisuuden lisääntyessä.
    Enemmistö ry. perustettiin 1968. Saman vuonna julkaistiin Smith-Polvisen liikennesuunnitelma.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kyllä moni muukin kaupunki Helsingin lisäksi, aloitti metron rakentamisen vasta 1960-70 luvuilla. Motiivina ei ollut varmaan missään niistä kaupungeista autoilun lisääminen, vaan nykyaikaisen ja mukavan joukkoliikenteen tarjoaminen niille jotka olivat saaneet tarpeekseen ahtaista ja epämukavista busseista ja hitaista vanhoista raitiovaunuista.
    Tuo on puhtaasti arvailua. Lukemani kirjallisuus antaa toisenlaisen kuvan. Raitiojärjestelmät olivat kyllä vanhanaikaisia ja huonossa kunnossa sodan jäljiltä. Siten vaihtoehdot olivat investointi raitioteiden korjaamiseen, investointi metroon tai investointi autoiluun. Kaksi jälkimmäistä tukivat toisiaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tietysti Helsingin keskusta olisi voitu 1970-80-luvulla rakentaa liikenteen osalta uudestaan, ja metron sijaan uusia raitiotiet huippunykyaikaisiksi ja kieltämällä autoilu suuressa osassa keskustaa, jos olisi tiedetty millaiseksi kehitys mmenee.
    Olen usein sanonut ymmärtäneeni 1960-luvun päätöksentekoa ja myös vasemmiston metroinnostusta. Mutta sitä en ymmärrä, että kun jo 1970-luvulla nähtiin, että kehitys meni aivan eri suuntaan kuin aikaisemmin luultiin, niin sen ajan päättäjät eivät tehneet minkäänlaisia korjausliikkeitä. Meitä autoistuneemmassa ja rikkaamma Keski-Euroopassa reagoitiin nopeasti. Mutta meillä ei oikein reagoida vieläkään.

    Antero

  4. #64

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen usein sanonut ymmärtäneeni 1960-luvun päätöksentekoa ja myös vasemmiston metroinnostusta. Mutta sitä en ymmärrä, että kun jo 1970-luvulla nähtiin, että kehitys meni aivan eri suuntaan kuin aikaisemmin luultiin, niin sen ajan päättäjät eivät tehneet minkäänlaisia korjausliikkeitä. Meitä autoistuneemmassa ja rikkaamma Keski-Euroopassa reagoitiin nopeasti. Mutta meillä ei oikein reagoida vieläkään.
    Minun käsittääkseni mitään radikaaleja korjausliikkeitä ei tehty juuri missään vielä 1970-luvulla. Tietääkseni vain yksi jo käynnistysvaiheessa ollut metrohanke peruttiin Euroopasssa silloin, Zürichin. Metrosuunnitelmien yli vedettiin henkseleitä pääasiassa 1980-90-luvulla ja osissa tapauksissa korvattiin light-rail hankkeilla, ja siihen oli muitakin syitä: Väestöennusteet varsinkin eivät toteutuneet, vaan väkimäärä, varsinkin teollisuuskaupungeissa ja niiden ympäröivillä seuduilla, alkoi laskea.

    t. Rainer

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minun käsittääkseni mitään radikaaleja korjausliikkeitä ei tehty juuri missään vielä 1970-luvulla. Tietääkseni vain yksi jo käynnistysvaiheessa ollut metrohanke peruttiin Euroopasssa silloin, Zürichin.
    Saksan Stadtbahn-konsepti oli varsin merkittävä metrohanke, jonka piirissä oli 10 Helsingin verran asukkaita. Stadtbahn-B -vaunu oli käytännössä metrohaaveiden loppu, vaikkei kategorista päätöstä metroksi muuttamisesta luopumisesta vielä silloin tehtykään. Göteborg luopui metrosuunnitelmista myös 1970-luvulla.

    Toki 1970-luku oli Euroopan metrojen huippuvuosikymmen, koska silloin avattiin 9 metroa. Ottaen huomioon, miten pitkä prosessi metrosta päättäminen ja sen rakentaminen ovat, voi hyvällä syyllä sanoa, että kyseessä oli pääasiassa 1960-luvun päätösten toteutuminen. 1980-luvulla avattiin Helsingin lisäksi enää 2 metroa. Ja kun tiedetään, että Helsingin metrosta päätettiin jo 1960-luvulla, metrojen sesonki oli selvästi jo ohi 1970-luvulla, koska uusia päätöksiä ei juuri enää syntynyt.

    Antero

  6. #66

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Saksan Stadtbahn-konsepti oli varsin merkittävä metrohanke, jonka piirissä oli 10 Helsingin verran asukkaita. Stadtbahn-B -vaunu oli käytännössä metrohaaveiden loppu, vaikkei kategorista päätöstä metroksi muuttamisesta luopumisesta vielä silloin tehtykään.
    Minä lasken Saksan maanalaiset Stadtbahn-järjestelmät metroiksi. Ruveta kutsumaan esim Frankfurtin U-Bahnia muuksi kuin metroksi on lähinnä vitsi.
    Se että sähkönsyöttö tulee katolta ei tarkoita sitä ettei se ole metro(kin), vaikka samoja vaunuja käytetään raitiotieosuuksillakin. Ratkaisevaa kutsutaanko metroksi on se, että käytännössä koko keskustan raitioliikenne pistetään kulkemaan tunneleihin, ei kalustotyyppi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Göteborg luopui metrosuunnitelmista myös 1970-luvulla.
    Göteborgin metro ei päässyt suunnitteluastetta pidemmäksi. Ei tainnut edetä valtuustokäsittelyyn edes, vai tietääkö joku tarkemimn? Zürich esimerkkinä oli ainoa hanke joka oli jo päätetty, ja rakennustyöt jopa aloitetu, mutta kansanäänestys kumosi sen. Pätkä aloitettua tunnelia asemineen otettiin käyttöön raitiotielle. Antwerpen (n 300000 asukasta) lienee toinen niistä 60-70-luvun suunnitelmistaa jotka jäivät tynkäesimetroksi.

    Amsterdamissa meinasi käydä niin että pitkälle edennyt metrotyömaa olisi keskeytetty, mutta rakennettiin kuitenkin valmiiksi, samoin Helsingissä oli välillä vähän vaakalaudalla keskeytetäänkö vai jatketaanko.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toki 1970-luku oli Euroopan metrojen huippuvuosikymmen, koska silloin avattiin 9 metroa. Ottaen huomioon, miten pitkä prosessi metrosta päättäminen ja sen rakentaminen ovat, voi hyvällä syyllä sanoa, että kyseessä oli pääasiassa 1960-luvun päätösten toteutuminen. 1980-luvulla avattiin Helsingin lisäksi enää 2 metroa. Ja kun tiedetään, että Helsingin metrosta päätettiin jo 1960-luvulla, metrojen sesonki oli selvästi jo ohi 1970-luvulla, koska uusia päätöksiä ei juuri enää syntynyt.
    Jos mukaan otetaan Saksan maanalaiset Stadtbahnit ja Neuvostoliiton kaupunkeja, ja kaupunkeja joiden ikivanha metro pistettiin täysremonttiin, niin määrä ainakin tuplaantuu. 1990-2000 -luvuilla on avattu uusia metroja vähintään yhtä paljon kuin 1970-80 -luvuilla, ja vanhoja verkostoja on laajennettu. Suuri osa niistä on perinteisiä metroja kevyempiä automaattimetroja. Erikoista on, että jopa turistikohteisiin on alettu rakentaa metroja.

    Mitä mun piti vielä sanoa, on, että varsinaisiin radkaalieihin muutoksiin lasken tapaukset jossa Zürichin tai Antwerpenin tavalla jo sovitusta metrohankkeesta luovuttiin. Mutta mulla on sellainen käsitys, että aika moneen n 500000 asukkaan kaupunkiin, varsinkin eteläisessä Euroopassa suunniteltiin 1960-80-luvuilla jonkinlaista metroa, mutta luovuttiin, tai toteutettiin paljon myöhemmin joko light-rail ratkaisuna tai automaattimetrona.

    Mutta tuleeko teille muille mieleen yhtään sellaista tapausta Göteborgin ja Riian ja Tallinnan lisäksi joissa joksenkin vakavasti harkittiin 60-80-luvuilla metroa tai vähintään maanalaista pikaraitiotietä, mutta ei tehty sitten käytännössä mitään?
    Miten ovat länsdisaksalaiskaupunkien Bremenin ja Kielin laita? Entä olivatko DDR:n Dresden ja Leipzig koskaan ehdolla metrokaupungeiksi?

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 10.06.2008 kello 14:06. Syy: vähän jatkettu

  7. #67
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minä lasken Saksan maanalaiset Stadtbahn-järjestelmät metroiksi.
    Arvaan, että taidat olla aika yksin. Sinänsä olet mielestäni oikeassa siinä, että määrittely koko järjestelmän tasolla on väärin ja johtaa hankaluuksiin. On tarkoituksenmukaisempaa määritellä rataosuus, riippumatta siitä, minkälaista on kalusto. Moottoritiekin on moottoritie, vaikka siellä ajavat samat autot kuin metsäpoluilla.

    Mutta kun niin ei vaan määritellä. Ei alan koulutuksessa, ei operoinnissa eikä edes tunnustetussa mediassa, kuten vaikka urbanrail.netissä. Vaan metro määritellään täysin suljetuksi järjestelmäksi, joka on muusta liikenteestä eristetty ja ilman tasoristeyksiä. Nykyistä käytäntöä noudattavat lyhyet määrittelyt löytyvät mm. tältä sivultani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos mukaan otetaan Saksan maanalaiset Stadtbahnit ja Neuvostoliiton kaupunkeja, ja kaupunkeja joiden ikivanha metro pistettiin täysremonttiin, niin määrä ainakin tuplaantuu...
    Olemme keskustelleet vertailukelpoisuudesta täällä aiemminkin. Emme vertaa itseämme yhteiskuntana Aasian maihin ja kaupunkeihin, emme Pohjois- tai Etelä-Amerikkaan, emme myöskään Kiinaan. Miksi yhtäkkiä pitäisi verrata metroasiassa? Meidän laaja viiteryhmämme on Eurooppa ja sieltä parhaiten EU-maat. Siksi olen rajoittunut yllä viitatulla sivullani Eurooppaan siten määriteltynä, kuin sivulta selviää. Ja käytän samaa viiteryhmää yleensäkin.

    Huomautan, että tilastossani ovat mukana myös ”leikkilaumetrot” eli bussin kokoisin kumipyörävaunuin kulkevat VAL-järjestelmät. Sillä ne kuuluvat esitettyyn metron määrittelyyn.

    Antero

  8. #68

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Arvaan, että taidat olla aika yksin. Sinänsä olet mielestäni oikeassa siinä, että määrittely koko järjestelmän tasolla on väärin ja johtaa hankaluuksiin. On tarkoituksenmukaisempaa määritellä rataosuus, riippumatta siitä, minkälaista on kalusto. Moottoritiekin on moottoritie, vaikka siellä ajavat samat autot kuin metsäpoluilla.
    Mielestäni asiasta pitää kysyä viime kädessä itse käyttäjältä, onko hänen kotikaupunkinsa raideliikenneväline hänen mielestään metro vai mikä. Onko hannoverilainen tai frankfurtilainen sitä mieltä että se on Strassenbahn (=raitiovaunu) vai U-Bahn (=metro). Ehkä yli 60-vuotiaat pitävät niitä yhä raitiovaunuina, mutta epäilen. Varmaa on myös että jos menet frankfurtilaiselle väittämään että teilläpä on nätti esimetro, niin ei taida sanoma mennä perille.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kun niin ei vaan määritellä. Ei alan koulutuksessa, ei operoinnissa eikä edes tunnustetussa mediassa, kuten vaikka urbanrail.netissä. Vaan metro määritellään täysin suljetuksi järjestelmäksi, joka on muusta liikenteestä eristetty ja ilman tasoristeyksiä. Nykyistä käytäntöä noudattavat lyhyet määrittelyt löytyvät mm. tältä sivultani.
    Kokonaan suljettuja metrojärjestelmiä on aika pieni osa loppujen lopuksi. Osassa virtakiskoradoistakin on tasoristeyksiä ja maaseutu-pätkiä jotka eivät ole aidattu jne.

    Rajatapauksissa pitää olla myös toleranssia sen veran että hyväksyy toisenlaiset määritelmät, vaikka ne eivät ole ihan ammattikirjallisuudesta otettu. Kirjat muuten vanhenevat myös. 1950-luvulla metroksi ei olisi laskettu lainkaan edes Helsingin tai Tukholman tyyppisiä järjestelmiä, vaan ainoastaan sellaiset jotka olivat kokonaan joko maanalaisia tai korkoratoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olemme keskustelleet vertailukelpoisuudesta täällä aiemminkin. Emme vertaa itseämme yhteiskuntana Aasian maihin ja kaupunkeihin, emme Pohjois- tai Etelä-Amerikkaan, emme myöskään Kiinaan. Miksi yhtäkkiä pitäisi verrata metroasiassa? Meidän laaja viiteryhmämme on Eurooppa ja sieltä parhaiten EU-maat. Siksi olen rajoittunut yllä viitatulla sivullani Eurooppaan siten määriteltynä, kuin sivulta selviää. Ja käytän samaa viiteryhmää yleensäkin.
    Neuvostoliitto voidaan minun puolestani laskea pois laskusta ihan yksinkertaisuuden ja mittakaava-virhe -ilmiön vuoksi. Mutta come on, kuka muistaa enää esim 50 vuoden päästä mikä oli Neuvostoliitto, ja mitä merkistystä sillä on? Harva meistä kun osaa luetella mitkä maat ja alueet kuuluivat aikoinaan Hapsburgien hallitsemaan Itävalta-Unkariin, jossa oli vallan omansa yhteiskuntajärjestelmänsä kanssa. Ja mun ymmärtääkseni entsisistä neukkukaupungeistakaan ei olla metroa pistämässä rullalle, vaikka yhteiskunta on muuttunut.

    Ymmärrän sikäli kotisivujesi esitetyn tilaston, mutta mielestäni joidenkin kaupunkien ottaminen kaksi tai useampi kerta mukaan vertailuun siksi että niissä raitiotie on rakennettu eri vaiheissa joko nin että ne on metron tulon myötä pätkitty erilleen, tai toteutettu aikoinaan naapurikaupunkien puolelle ennen yhteisen joukkoliikenneorganisaation perustamista, tai avattu museoraitiotie viime vuosina, vääristää tilastoa hiukan.

    Vanhoja metrojakin on pistetty uusiksi täysin ja verkkoja laajennettu kokonaan uusilla linjoilla, vuosikymmenten taukojen välillä, mutta metroavaus esiintyy joka metrokaupungin kohdalla vain kerran. Ehkä rakennetun linjapituuden kertominen kertoisi toisenlaisen kuvan.

    Sitten rautatie-tyyppisten metrojen (S-Bahn) jättäminen kokonaan pois vertailusta vääristää myös, vaikka niitä kaupunkeja joissa on S-Bahn mutta ei U-Bahnia on aika vähän, mutta sellaisten metroksi muutettujen entisten paikallisrautateiden joita on mm Iberian niemimaalla kuuluisi ehdottomasti ottaa mukaan tilastoihin.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 10.06.2008 kello 15:16. Syy: vähän jatkettu

  9. #69

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sitten rautatie-tyyppisten metrojen (S-Bahn) jättäminen kokonaan pois vertailusta vääristää myös, vaikka niitä kaupunkeja joissa on S-Bahn mutta ei U-Bahnia on aika vähän, mutta sellaisten metroksi muutettujen entisten paikallisrautateiden joita on mm Iberian niemimaalla kuuluisi ehdottomasti ottaa mukaan tilastoihin.
    Tämä taas tarkoittaisi sitä, että tilastoihin tulisi ottaa mukaa mm. pääkaupunkiseudun lähijunat, Tukholman pendeltågit jne., sillä moni S-bahn vastaa enemmän tällaista.

  10. #70

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tämä taas tarkoittaisi sitä, että tilastoihin tulisi ottaa mukaa mm. pääkaupunkiseudun lähijunat, Tukholman pendeltågit jne., sillä moni S-bahn vastaa enemmän tällaista.
    Koska Helsingissä ja Tukholmassa on jo metro ennestään, niin se ei vaikuttaisi tilastoihin, mutta kyllä joidenkin sellaisien eurooppalaisten kaupunkien kohdalla joissa metroa ei ole. Esim Kööpenhaminalla oli ennen varsinaista metroa jo hyvin metromainen S-Tog, ja Zürichkin pääsisi "metrokaupunkien" joukkoon.

    Avausvuosi mistä alkaen tällainen järjestelmä lasketaan "metroksi" voisi aiheuttaa päänvaivaa kanssa, koska rautatielähiliikennehän on usein aloitettu jo 1800-luvun puolella, mutta sovittakoot että riittää vuosiluku tai vuosikymmen jolloin tietyt vähimmäiskriteerit täyttyisivät, kuten:
    - kaupungin joukkoliikenneliput kelpaavat junissa
    - junat kulkevat kaikki sähköllä (muulloin kuin huoltojen kohdalla)
    - reitit selkeästi linjojen mukaan järjestetty
    - vuoroväli vähintään yhdellä linjalla arkisin enintään 20 minuuttia

    t. Rainer

  11. #71
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mielestäni asiasta pitää kysyä viime kädessä itse käyttäjältä, onko hänen kotikaupunkinsa raideliikenneväline hänen mielestään metro vai mikä.
    Juuri niin ei voi tehdä. Koska ei ole mitään merkitystä sillä, mikä on järjestelmän nimi, vaan sillä, miten yhtenäisiä teknisiä ratkaisuja järjestelmissä on.

    Esimerkkinä: Jos kysyttäisiin berliiniläisiltä, ne sanoisivat meidän metrosta, että tämä on S-Bahn (Berliiniläiseen tapaan). Ja kun kysytään hesalaiselta Strasburgista, se sanoo, että siellä on metro (tämä tarina on tosi, muuten). Entä mitä molemmat sanoisivat kun menevät Mansaarelle ajelemaan paikallisjunarataa vanhalla Lontoon deep tube -metrojunalla? Luulenpa, että lontoolainenkin on vähän ihmeissään, kun ensi kerran moisen näkee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kokonaan suljettuja metrojärjestelmiä on aika pieni osa loppujen lopuksi. Osassa virtakiskoradoistakin on tasoristeyksiä ja maaseutu-pätkiä jotka eivät ole aidattu jne.
    Avoratoja ja tasoristeyksiä en laskekaan metroiksi. Siksi siellä listalla ei ole niitä välimeren maiden kapearaiteisia, joihin on lisätty tunneliosuus. Virroitustapa ei ole ratkaiseva. Berliinin S-Bahn on sivuksikolla, mutta sillä on tasoriteyksiä. Myös Brittien saarilla on jopa 5-kiskoista maasta virroittavaa rataa ihan maaseudulla. Eurostar-junatkin kulkivat Englannissa aluksi maasta virroittamalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kirjat muuten vanhenevat myös. 1950-luvulla metroksi ei olisi laskettu lainkaan edes Helsingin tai Tukholman tyyppisiä järjestelmiä, vaan ainoastaan sellaiset jotka olivat kokonaan joko maanalaisia tai korkoratoja.
    ...Neuvostoliitto voidaan minun puolestani laskea pois laskusta ihan yksinkertaisuuden ja mittakaava-virhe -ilmiön vuoksi. Mutta come on, kuka muistaa enää esim 50 vuoden päästä mikä oli Neuvostoliitto, ja mitä merkistystä sillä on?
    Aika kuluu ja asiat muuttuvat. 50 vuotta sitten ei ollut duoratikoita eikä Stadtbahneja. 100 vuotta sitten monella metroradalla ajettiin höyryvetureilla ja 150 vuotta sitten kaikilla. 50 vuotta tästä eteenpäin katsotaan sitten sen mukaan, mitä silloin on.

    Ehkä näitä määrittelyitä ei tarvita enää lainkaan, ei Helsingissäkään. Nykyään metroksi nimitetty rataosa on muutettu ilmajohdolle ja se on osa Uudenmaan lääniin yhtenäistä paikallisraideliikenneverkkoa. Silfverbergin ja Alkun jälkeläiset naureskelevat vaariensa kinastelulle, koska kaikille on itsestään selvää ajaa samalla vaunulla kotiovelta, menee se sitten tunneliin, Kaivokadulle tai Rantaradan nopeiden junien rinnalla Leppävaaraan. Mutta kuulemma silloin 2000-luvun alussa oli vielä kumipyörillä asfaltilla kulkevia ratikoita, joissa oli öljyllä toimivat moottorit. Eikä niillä voinut ajaa raiteilla, vaan ihmiset joutuivat palvelemaan koneita kävelemällä yhdestä ratikasta toiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ymmärrän sikäli kotisivujesi esitetyn tilaston, mutta mielestäni joidenkin kaupunkien ottaminen kaksi tai useampi kerta mukaan vertailuun siksi että niissä raitiotie on rakennettu eri vaiheissa...
    Tarkoitus on kuvastaa kaupungeissa tehtyjä päätöksiä perustaa raideliikennettä. Yksi päätös on perustaa metro tai raitiotie, jota sitten laajennetaan samanlaisena. Jos päätetään perustaa erilainen ja erillinen järjestselmä kuin jokin, joka on jo olemassa, se osoittaa halua saada kaupunkiin toisenlainen liikenneväline kuin siihen mennessä.

    Ruhrin alueella haluttiin ryhtyä rakentamaan ”oikeita” metroja. Kysymys ei ollut raitioteiden laajentamisesta tunneliosuudella kuten vaikka Göteborgin hiljan avattu ratikkatunneli. Vaan olemassa olevan järjestelmän muuttamisesta toiseksi. Olkoonkin, että suunniteltiin muutoksen tapahtuvan vaiheittain. Kun Tukholmassa päätettiin tehdä Tvärbana, haluttiin jotain muuta kuin Lidingöbana, Nockebybana, Roslagsbana tai T-bana - jotka kaikki olivat erillisiä ja osin hyvinkin erilaisia.

    En kiistä sitä, että tilastoja voi tehdä toisillakin tavoin ja toisiin tarkoituksiin. Ihan mielelläni tutustun sellaisiin ja niistä tehtäviin tulkintoihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ehkä rakennetun linjapituuden kertominen kertoisi toisenlaisen kuvan.
    Vain suhteutettuna esim. asukasmäärään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sitten rautatie-tyyppisten metrojen (S-Bahn) jättäminen kokonaan pois vertailusta vääristää myös...
    Johonkin oli vedettävä raja, ja vedin sen yleisellä rautatieverkolla harjoitettavaan paikallisjunaliikenteeseen. Kaikki tilastoidut radathan ovat henkilöliikenteeseen tarkoitettuja, joskin raitioteillä on harjoitettu ja harjoitetaan edelleenkin tavaraliikennettä. Mutta se on selkeästi toissijainen toiminta.

    Antero

  12. #72
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    21.07.2005
    Viestejä
    2106

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entä mitä molemmat sanoisivat kun menevät Mansaarelle ajelemaan paikallisjunarataa vanhalla Lontoon deep tube -metrojunalla? Luulenpa, että lontoolainenkin on vähän ihmeissään, kun ensi kerran moisen näkee.
    Taitaa olla kyse jostain muusta Britannian kruununsiirtomaasta kuin Mansaaresta. Siellä kun radat ovat kapeita (kolme jalkaa, kuten Manxin symbolikin), ja tosi mielenkiintoisia. On hevosrataa, höyryä ja sähköä. Pääkaupungin Douglasin pääkadun säännöllistä linjaliikennettä hoitavan hevosraitiotien toinen pääteasema on ulkomaanlaivojen (Englantiin ja Irlantiin) matkustajasatamassa ja toinen pääte on Ramseyhyn liikennöivän sähköradan yhdysliikenneasemalla. Hevosraitiotie on perustettu 1883 ja kalustoa on 20 vaunua, hevosia on n. 46 ja linjapituus noin kaksi kilometriä.

  13. #73
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3498

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Taitaa olla kyse jostain muusta Britannian kruununsiirtomaasta kuin Mansaaresta.
    Antero taisi tarkoittaa Isle of Wightia ja sen raideliikennettä, jota tosiaankin liikennöidään entisillä London Transportin tube-junilla. Tämä näyttäisi olevan ex-Bakerloo Linen kalustoa.

    Linkki: http://www.island-line.co.uk/

    Edit: oikein video löytyi aiheesta youtubesta
    Tuo videossa näkyvä juna on siis vuoden 1938-mallinen Tube Stock, ex- Bakerloo Line.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 10.06.2008 kello 21:31.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #74
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Antero taisi tarkoittaa Isle of Wightia...
    Kiitos Risto korjauksesta. Juuri tästä on kysymys. Riston linkkaama video kannattaa katsoa, jos haluaa nähdä, miten yksinkertaisesti ja halvalla voidaan tehdä metrorataa - vai mitä se sitten onkaan. Näyttäisi siltä, että 1-raiteisella maaseutuosuudella luotetaan siihen, etteivät ihmiset kävele radalla eivätkä myöskään virtakiskolla.

    Ratahan ei tietenkään ole metrorata, vaan entinen paikallisrautatie, jota operoitiin höyryveturein vielä 1960-luvulla. Mutta muuttuiko se metroksi saadessaan sivukiskon ja vanhaa lontoolaista syvämetrojen junakalustoa?

    Antero

  15. #75

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aika kuluu ja asiat muuttuvat. 50 vuotta sitten ei ollut duoratikoita eikä Stadtbahneja. 100 vuotta sitten monella metroradalla ajettiin höyryvetureilla ja 150 vuotta sitten kaikilla. 50 vuotta tästä eteenpäin katsotaan sitten sen mukaan, mitä silloin on.

    Ehkä näitä määrittelyitä ei tarvita enää lainkaan, ei Helsingissäkään. Nykyään metroksi nimitetty rataosa on muutettu ilmajohdolle ja se on osa Uudenmaan lääniin yhtenäistä paikallisraideliikenneverkkoa. Silfverbergin ja Alkun jälkeläiset naureskelevat vaariensa kinastelulle, koska kaikille on itsestään selvää ajaa samalla vaunulla kotiovelta, menee se sitten tunneliin, Kaivokadulle tai Rantaradan nopeiden junien rinnalla Leppävaaraan. Mutta kuulemma silloin 2000-luvun alussa oli vielä kumipyörillä asfaltilla kulkevia ratikoita, joissa oli öljyllä toimivat moottorit. Eikä niillä voinut ajaa raiteilla, vaan ihmiset joutuivat palvelemaan koneita kävelemällä yhdestä ratikasta toiseen.
    Mielestäni jonkinlaisten laadullisten kriteerien pitäisi määritellä mikä on metro ja mikä ei ole. Se että on pitkä tunneli ja kokonaan eristetty, on 1950-luvun määritelmä. Jo nykyisinkin meillä on käytössä paljon muunlaisia järjestelmiä joiden kaupallinen nimi on "metro", mutta niistäkän kaikki eivät täytä niitä kriterejä joita on totuttu pitää "metron" edellytyksinä. Voi olla myös että v 2050 koko "metro" -sanasta on luovuttu, ja käytetään jotain muuta yeismaailmallista nimitystä.

    UrbanRail.net jakaa aika selkeästi metroiksi, raitiovaunuiksi ja metro+tram verkoiksi, mutta jotkut kaupungit ovat päässeet väärään viiteryhmään ja yksi niistä on Frankfurt, eli se rajanveto ei ole helppoa parhaimmallekaan asiantuntijalle.

    Se täytyy muistaa että näissä vertailuissa lienee kuitenkin tarkoitus puhua kaupunkien joukkoliikennejärjestelmistä, ja se sulkee pois ns maaseuturaitiotiet, paikallisjunat jotka palvelevat vain maaseudun ja kaupungin välisiä matkoja, sekä turistikohteiden ratoja joissa ajetaan suurkaupunkien käytöstä poistetulla metro- tai raitiovaunukalustolla.

    Syntysiikö tällaisesta "metron" märitelmästä yksimielisyyttä?
    - sähköllä kulkeva raideliikenneväline
    - palvelee ensisijaisesti kaupungin ja kaupunkiseudun sisäistä liikennettä
    - suht tiheä vuoroväli myös työmatkaruuhkan ulkopuolella
    - käytetään kaupungin tariffijärjestelmän matkalippuja
    - matkustajainfo on järjestetty niin että asemat ja pysäkit on merkitty kaikkiin karttoihin, ja oikea linja ja vuoro ja pysäkki jolla jäädä pois löytyyy helposti, vaikka ei osaisi edes maan kieltä
    - liikennöinnin sujuvuus ei ole riippuvainen siitä miten vilkasta auto- ja muu liikenne on maan pinnalla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vain suhteutettuna esim. asukasmäärään.
    Suhteutettuan asukasmäärään kertoo yhden vinkkelin asiasta. Aina pitäisi käyttää seudun tai metropolialueen asukasmäärää, mutta senkin määrittely on vaikeaa, kun jossain sen raja menee 100 km keskustan ulkopuolella ja jossakin vain 10 km. Kaupungin merkitystä ja taloudellista tilannetta kuvaavat mittarit voivat antaa toisenlaisen näkökulman.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Johonkin oli vedettävä raja, ja vedin sen yleisellä rautatieverkolla harjoitettavaan paikallisjunaliikenteeseen. Kaikki tilastoidut radathan ovat henkilöliikenteeseen tarkoitettuja, joskin raitioteillä on harjoitettu ja harjoitetaan edelleenkin tavaraliikennettä. Mutta se on selkeästi toissijainen toiminta.
    Harjoitetaanko noilla Espanjan uusilla metroilla, jotka on rakennettu entisistä rautateistä, myös yleistä rautatieliikennettä? Mun ymmärtääksen Valenciassa ei ainakaan?

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Helsingin bussin 55 pysäkki "Marian sairaala" siirtyy
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.05.2011, 16:10
  2. HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"
    kirjoittanut vristo foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 17:05
  3. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 27.01.2010, 13:08
  4. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 13:52
  5. "Metropolihanke uhkaa Helsingin ja Suomen hyvinvointia"
    kirjoittanut vristo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 24.08.2009, 12:09

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •