Sivu 11 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 789101112131415 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 151-165/304

Viestiketju: M 300 -hankinta

  1. #151
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Mitenkähän M300-metrojunat numeroitaisiin? Kokonaisina junina (301-320) vaiko erillisinä vaunuina (301-380)? Vai olisiko keskimmäiset, moottorilliset välivaunut omana sarjanaan? Kaikista näistä on esimerkkejä maailmalta (vaikkapa DB AG:n BR420 ja BR421).
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #152
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Havainnekuvasta voisi olettaa, että numeroidaan yksikkökohtaisesti. Kuvassa kun on M300 numero 322 .
    Voisi ajatella, että käytetään lisäksi kirjaimia a-d. Mutta tämähän jää nähtäväksi.
    MLNRVII -raitiovaunuissa numerointi on erilainen. Esimerkiksi HKL 71 on A71+C26+B71.

  3. #153
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Havainnekuva saattaa tietysti olla aina hiukan taiteellinen, eikä välttämättä oikean junan lopullinen ulkoasu.

    M200-junatkin ovat "yhtäpötköä" (mutta kaksivaunuisia) ja nekin on numeroitu vaunu kerrallaan. Joten, jos sama logiikka jatkuisi, niin M300-junat olisivat nimenomaan 301+302+303+304 (yksi juna) ja niin edelleen. Voisihan olla myös 301+401+402+302, jos ohjaamattomat välivaunut olisivat eri sarjaa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #154

    Liittynyt
    12.12.2010
    Viestejä
    568

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut joht. Nyman Näytä viesti
    No niin, tilasin tuon tarjouspyynnön HKL:ltä. Katsotaan, kuinka kauan paperin toimittaminen kestää. Koska dokumentti on julkinen kaiken järjen mukaan, julkaisen sen joko Leaksissa, täällä tai FB:n Joukkoliikenneuudistus-ryhmässä.
    Näin pitkään meni, että sain HKL:ltä tarjouspyynnön uusista metroista.

    Tässä teille tämä tarjouspyyntö, olkaatten guutten taaggen:

    http://www.kolumbus.fi/mikko.nyman/H...jouspyynto.pdf
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 29.10.2012 kello 20:04. Syy: provo pois

  5. #155

    Liittynyt
    12.12.2010
    Viestejä
    568

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Tästä jatketaan varmaan huomenissa. Kaiketi jotakuta kiinnostaapi asiaan liittyvä moinen 500-sivuinen pumpsi; tässä siis vain Siemensin osuus prujuista.

    Tämä on todellakin uunituore pläjäys M300-sarjan tilaukseen liittyen, vaikka paperit onkin päivätty loppuvuonna 2009. Tämä tarjouspyyntö kaikkine liitteineen johti tilaukseen CAF:lle.

    Nimi: scan0133.jpg
Katselukertoja: 3732
Koko: 71,9 KB
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat

  6. #156
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    886
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 23.11.2012 kello 22:38. Syy: lisätty tekstiä, siirretty toiseen ketjuun

  7. #157
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp Näytä viesti
    Siemensin valitus ei varmaan yllättänyt ketään.

  8. #158
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Siemensin valitus ei varmaan yllättänyt ketään.
    Eikös se ollut valmiina jo ennen kilpailutuloksen julkistusta? Taitaa olla nykyään tapana, että kauppojen lainmukaisuus varmistetaan lakituvassa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #159
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Länsimetro

    Eiköhän tuo valittaminen ole nykyään vallitseva tapa ("pientä kiusantekoa ja silleen"). Tarjouspyynnön tulkinnasta taitaa olla ennemmin kysymys kuin lainmukaisuudesta. Tässä valituksessa vaikka kokonaistaloudellisuus on tavallisen ihmisen mielestä pelkkää arvailua. Miten arvioit sellaisen tuotteen käyttökulut kahdenkymmenen tulevan vuoden ajalle, jota ei vielä ole edes olemassa?
    No tämä nyt on vain oppimattoman jorinaa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.11.2012 kello 16:10. Syy: poistettu monet lainaukset

  10. #160

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Eiköhän tuo valittaminen ole nykyään vallitseva tapa ("pientä kiusantekoa ja silleen").
    Ei välttämättä edes kiusantekoa vaan vain opportunismia, kun pienellä vaivalla voi saavuttaa isot tulokset, vaikka se olisikin epätodennäköistä. Jos oikeusjutun tekoon menee vaikka 100 000 euroa ja oletettu hyöty kaupasta on 10 000 000 euroa, riittää että on 1 % todennäköisyys voittaa.

  11. #161
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Elinkaarikustannukset

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Miten arvioit sellaisen tuotteen käyttökulut kahdenkymmenen tulevan vuoden ajalle, jota ei vielä ole edes olemassa?
    Metrojunia on maailmassa olemassa aika lailla, ja junien valmistajan tulee ymmärtää jo junien suunnitteluvaiheessa, miten paljon junien käyttäminen tulee maksamaan. Ei se ole sen kummempaa kuin se, että autotehdaskin suunnittelee autoja siten, että ne kuluttavat vähän polttoainetta ja niiden huoltotarve on vähäinen.

    Metrojunien käyttökulut koostuvat energiasta ja huoltokustannuksista. Energiankulutus on helppo laskea ennakkoon, kun junan massa ja rakenne ovat tiedossa. Huollon kustannus on laskettavissa siitä, että valmistajan on joka tapauksessa tiedettävä eli suunniteltava, minkälaisen huolto-ohjelman juna tarvitsee. Sen perusteella tiedetään varaosien ja tarvikkeiden kulutus, ja niiden hintahan on tiedossa. Myös huollon työaika tulee laskea. Siihen voi käyttää mm. kokemusta. Esimerkkinä vaikka levyjarrun jarrupalojen vaihto tai pyöränrenkaiden sorvaus. Näitä töitä on tehty ennenkin, joten tiedetään, montako henkilötuntia niihin tarvitaan. Ja työllähän on tunnettu hintansa.

    Valmistajalta voidaan myös pyytää huoltosopimus. Huoltotyötä ostetaan paljon, ja tavallista on sekin, että valmistaja hoitaa huollon takuuaikana. Huoltosopimustarjous on yksi varmistus sille, että myyjän ilmoittamat huoltokustannukset ovat todellisia.

    Ei tässä kaupassa ja sen kokonaishinnan arviossa ole minusta muuta kummallista kuin se, että käyttökustannuksia lasketaan vain 20 vuodeksi, mikä on sanottu jo tarjouspyynnössä. Junat hankitaan kuitenkin 40 vuodeksi (mainittu teknisissä vaatimuksissa). Arviointiperusteissa sanotaan, että hankintahinnan painoarvo on 60–70 ja käyttökustannusten painoarvo 10–30. Vahvimmillaan käyttökustannusten painoarvo on siten neljännes hankintahinnan painoarvosta, heikoimmillaan 1/14-osa. Kun siis lasketaan vain puolet elinaikaisista käyttökustannuksista.

    Pidänkin kokonaistaloudellista arviointia varsin varsin heppoisena. Toisin sanoen, vaikka hankintapäätöksen sanotaan perustuvan kokonaistaloudellisuuteen, yksityiskohtaisissa arviointiperusteissa kuitenkin tämä asia käytännössä kumotaan.

    Olennainen kysymys on, onko tällä käyttökustannusten väheksymisellä merkitystä. 15 junan perushankinta CAFilta maksaa 7,24 M€ junaa kohden ja Simenesiltä 7,94 M€. Vuosittaiset ylläpitokustannukset ovat CAFilla 269.395 € ja Siemensillä 216.354 €. Ilman korkoa 40 vuoden ajalla käyttö ja ylläpito maksavat CAFilla 10,8 M€ ja Siemensillä 8,7 M€. Eli elinkaaren aikaisissa kuluissa käyttö ja ylläpito ovat suurempi kustannus kuin hankinta, ja tarjousten ero (ilman korkoa) on suurempi kustannuksissa kuin hankintahinnassa.

    En ole perehtynyt Siemensin valitukseen tässä asiassa ja juridiikka on lisäksi asia erikseen. Mutta meidän kaupunkilaisten näkökulmasta ei vaikuta kovin älykkäältä päättää hankinnasta investoinnin perusteella viitaten kintaalla elinaikaisiin kustannuksiin, jotka ovat suuremmat kuin hankintahinta. Etenkin tämä tuntuu omituiselta metron yhteydessä. Sen kanssahan ollan surutta panemassa rahaa maansisään miljardeja ja kehutaan, miten halpaa on metroliikenne. Miksi junahankinta tehdään päinvastaisella ajattelulla?

    Antero

  12. #162

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    [...] riittää että on 1 % todennäköisyys voittaa.
    ...ja kassa siinä kuosissa, että on varaa heittää sata tonnia lähes varmuudella kankkulan kaivoon.

  13. #163

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Elinkaarikustannukset

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metrojunia on maailmassa olemassa aika lailla, ja junien valmistajan tulee ymmärtää jo junien suunnitteluvaiheessa, miten paljon junien käyttäminen tulee maksamaan. Ei se ole sen kummempaa kuin se, että autotehdaskin suunnittelee autoja siten, että ne kuluttavat vähän polttoainetta ja niiden huoltotarve on vähäinen.
    HKL:llä on kuitenkin kokemusta siitä, etteivät valmistajat tiedä. Ja vastaavia kokemuksia on muualtakin. Siitä ei ole kauaa kun koko Berliinin metroliikenne oli poikki yllättätyksenä tulleen ylimääräisen huoltokierroksen takia.

  14. #164
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Elinkaarikustannukset

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    HKL:llä on kuitenkin kokemusta siitä, etteivät valmistajat tiedä.
    Mutta sen virheen saa kaadetuksi valmistajan vahingoksi. Kun ylläpitokustannus on takuuarvo, ostaja on varsin vahvoilla. Siksi on Variotrameissa nyt tilanne, jossa myyjä maksaa todelliset kulut ja ostaja sen, mitä myyjä kuluiksi lupasi. Vaunut ovat edelleen myyjän, eikä niistä ehkä koskaan tulekaan HKL:n omaisuutta. Koska ne eivät ole sitä, mistä kauppa tehtiin.

    Yleisesti on tilanne niin, että sekä myyjät että ostajat ovat kyllä tiedostaneet käyttökustannusten merkityksen. Ja pääsääntö on, että kun panostetaan hankittavan hyödykkeen laatuun, sen käyttö tulee halvemmaksi. M300-kaupassa näyttää olevan juuri niin. Siemensin junat ovat kalliimpia, mutta niiden käyttö halvempaa, eli juuri siksi junat ovat kalliimpia.

    Se, paljonko laatuun ja käyttökustannusten pienentämiseen kannattaa panostaa, on kiinni siitä, mitä työ ja energia maksavat. Länsimaissa ja Suomessa työ ja energia ovat kalliita ja kannattaa maksaa siitä, että niitä tarvitaan tulevaisuudessa vähemmän. Lisäksi näyttää siltä, että molempien suhteellinen hinta tulee nousemaan. Siinäkin valossa on huono ratkaisu, ettei käyttökustannuksia välitetä arvioida junien käytön loppuajalta.

    Antero

  15. #165

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Elinkaarikustannukset

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta sen virheen saa kaadetuksi valmistajan vahingoksi. Kun ylläpitokustannus on takuuarvo, ostaja on varsin vahvoilla. Siksi on Variotrameissa nyt tilanne, jossa myyjä maksaa todelliset kulut ja ostaja sen, mitä myyjä kuluiksi lupasi.
    Näin toki normitilanteessa. Mutta uskaltaako HKL-ML luottaa omaan korruptoitumattomuuteensa? Maassa, jossa rakennusyhtiölle maksetaan korvauksia rakennusyhtiön tekemästä virheestä, ei voida oikeasti pitää varmana, ettei myyjä saisi sittenkin keploteltua tilannetta sellaiseksi, että tuotteen laadun ollessa luvattua huonompi, korvausrahat virtaavatkin ostajalta myyjälle.

Vastaavia viestiketjuja

  1. VRO:n vetureiden hylkäys- ja hankinta-aikataulu
    kirjoittanut Jpl foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.08.2009, 09:44
  2. 2-kerrosvaunujen (IC) hankinta etenee
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 10.04.2006, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •