Sivu 2 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345612 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/304

Viestiketju: M 300 -hankinta

  1. #16
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun tietoni mukaan Helsinki on ainutlaatuinen siinä, että täällä suunnitellaan asemien ja siten kapasiteetin pienentämistä. Pidän sitä erittäin suurena virheenä josta ehkä tullaan vielä maksamaan kalliisti. Enkä ole ainoa, joka ajattelee näin. Enkä tarkoita tällä JLF:n kirjoittajia, vaan alan ammattilaisia.
    Itsekin pelkään näin.

    Ilmeisesti Helsingin metrosta ollaan muokkaamassa jotakuinkin Nürnbergin U-Bahnin kaltaista systeemiä, jossa asemien pituudet ovat myös 90 metriä (laiturikorkeus 1 metri) ja "pitkäjuna" sielläkin on siten 4-vaunuinen. Ja kas kummaa; automaattimetron toimittaja on Siemens.

    http://www.urbanrail.net/eu/nue/nuernbg.htm

    http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_N%C3%BCrnberg

    http://www.cityverkehr.de/
    Viimeisin muokkaaja vristo; 01.10.2009 kello 16:08.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #17
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    218

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onko sinulla tuohon vielä täydennykseksi järjestelmän käyttämä juna/asemapituus? Se kuvaa sitä, minkälaiselle kapasiteetille järjestelmä on tehty. M200 näyttää taulukossasi orvolta, mutta järjestelmähän on tehty 6-vaunuisille eli kolmen yksikön junille 135 m laituirilla, mikä kertoo mistä on oikeastaan kysymys.
    Junapituuksia en ole kerännyt, koska intressinä oli nimenomaan kerätä yksiköiden teknisiä tietoja ja varsinaisten metrojärjestelmien tutkiminen olisi vain lisännyt työmäärää. Ideana oli verrata yksiköiden ominaisuuksia M200:aan, joka on siksi taulukossa orpona yksin.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun tietoni mukaan Helsinki on ainutlaatuinen siinä, että täällä suunnitellaan asemien ja siten kapasiteetin pienentämistä. Pidän sitä erittäin suurena virheenä josta ehkä tullaan vielä maksamaan kalliisti. Enkä ole ainoa, joka ajattelee näin. Enkä tarkoita tällä JLF:n kirjoittajia, vaan alan ammattilaisia.
    Yhdyn täysin tähän mielipiteeseen. Valitettavasti länsimetron ratalinjaus on suunniteltu sellaiseksi, että edes varausta pidemmille asemille ei voida tehdä.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Yhdyn täysin tähän mielipiteeseen. Valitettavasti länsimetron ratalinjaus on suunniteltu sellaiseksi, että edes varausta pidemmille asemille ei voida tehdä.
    Katselin joskus vuosi sitten, että ehkä onnistuu liikennöidä niin, että pitkät junat ajavat kääntymään Ruoholahden pohjoiselle raiteelle, josta on sitten vaihto eteläiselle raiteelle lyhyeen Espoon junaan. Niiden vuoroväli on harvempi niin, että ajavat käytännössä Ruoholahti-Lauttasaari-väliä 1-raiteisena. Näin muistelen olevan puolenvaihtoraiteden olleen suunnitellun.

    Ilkeästi voisi sanoa, että tämähän on ihan hyvksyttävä käytäntö, jonka toimivuutta todisteltiin RaideYVA:n ratikkavaihtoehtojen kanssa.

    Olen kyllä lukenut kaikki vakuuttelut siitä, miten 80-metriset junat riittävät maailman tappiin. Voi tietenkin ollakin, kun rinnalle tehdään kyllin tehokas pintaliikenne. Mutta 100 vuotta sitten metrojen tekijät uskoivat aivan samoin, eivätkä osanneet ottaa huomioon, että oletukset kaupunkien kehityksestä eivät ihan osuneet. Enkä usko, että osuu nytkään, sillä oletukset perustuvat vahvan autoistumisen ja kaupunkihajaannuksen jatkumiseen, mikä tarkoittaa myös energian kulutuksen ja päästöjen kasvua jo nyt hyväksytyistä tavoitteista piittaamatta.

    Antero

  4. #19

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen kyllä lukenut kaikki vakuuttelut siitä, miten 80-metriset junat riittävät maailman tappiin. Voi tietenkin ollakin, kun rinnalle tehdään kyllin tehokas pintaliikenne. Mutta 100 vuotta sitten metrojen tekijät uskoivat aivan samoin, eivätkä osanneet ottaa huomioon, että oletukset kaupunkien kehityksestä eivät ihan osuneet. Enkä usko, että osuu nytkään, sillä oletukset perustuvat vahvan autoistumisen ja kaupunkihajaannuksen jatkumiseen, mikä tarkoittaa myös energian kulutuksen ja päästöjen kasvua jo nyt hyväksytyistä tavoitteista piittaamatta.
    Vanhan metroradan asemat ovat yhä pitkiä. Jos kapasiteetti loppuu, se loppuu ensin idästä, jos on tarpeen itäosa metrosta voidaan ajaa pitkillä junilla, kun juniin liitetään tai irrotetaan vaunuja eli kaikki vaunut eivät kulje koko matkaa.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vanhan metroradan asemat ovat yhä pitkiä. Jos kapasiteetti loppuu, se loppuu ensin idästä, jos on tarpeen itäosa metrosta voidaan ajaa pitkillä junilla, kun juniin liitetään tai irrotetaan vaunuja eli kaikki vaunut eivät kulje koko matkaa.
    Nykyisin metroasemien laiturit Helsingissä ovat 135-metrisiä ja siten mitoitettuja kuusivaunuiselle (eli kolmiyksikköiselle) metrojunalle, mutta automaatiopäivityksessä laituriovineen nekin tullaan käsittääkseni typistämaan tuohon 90 metriin.

    Nelivaunuinen juna on tulevaisuudessa standardijuna Helsingin metrossa ja hyvä sinänsä, ettei pelkällä vaunuparilla sitten liikennöidä enää, vaikka toki M100- ja M200-junat, vaunupari-formaatissa, varmasti mahdollistaisivat sen jatkossakin.

    Vai tulisiko niistäkin automaation myötä nelivaunuisia yksiköitä? Siis tarkoitan sitä, että kaksi yksikköä kytkettäisiin enemmän tai vähemmän kiinteämmin yhteen kuin nykyään (ainakin linjaliikenteessä siis). M200:iin voisi toisaalta hommata välivaunut, niin niistäkin tulisi sellaisia läpikuljettavia pötköjä.

    ---------- Viesti lisätty kello 18:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:30 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Yhdyn täysin tähän mielipiteeseen. Valitettavasti länsimetron ratalinjaus on suunniteltu sellaiseksi, että edes varausta pidemmille asemille ei voida tehdä.
    Kysyn nyt näkemystasi alan asiantuntijana ja ammattilaisena:

    Jos metroa jatketaan idässäkin Östersundomiin ja lännessä Kivenlahteen saakka, miten nelivaunuisten metrojunien kapasiteetti tulee riittämään mihikään ja miten tämä ennätyspitkä metrolinja ylipäätään toimii luotettavasti? Mitä ratkaisuja voidaan nähdäksesi tehdä sitten jälkikateen, jos asematkin on mitoitettu niin, ettei niissä ole edes varausta pidemmille junille?

    Jos homma ei pelaa hyvin, niin mikä on "plan B"?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vanhan metroradan asemat ovat yhä pitkiä. Jos kapasiteetti loppuu, se loppuu ensin idästä, jos on tarpeen itäosa metrosta voidaan ajaa pitkillä junilla, kun juniin liitetään tai irrotetaan vaunuja eli kaikki vaunut eivät kulje koko matkaa.
    Juuri tätä osittain pitkänä liikennöintia kuvasin esimerkilläni. Se minkä kuvasin, on ainoa tapa. Espooseen ei voida ajaa 40-metrisiä junia samalla aikataululla kun idässä ajetaan 120-metrisiä. 40-metriset eivät riitä. Jos taas tehtäisiin niin, että 40-metrinen yksikkö kääntyy takaisin, liittyen Espoosta tulevaan 80-metriseen, siihen ei aikatauluaika riitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Nykyisin metroasemien laiturit Helsingissä ovat 135-metrisiä ja siten mitoitettuja kuusivaunuiselle (eli kolmiyksikköiselle) metrojunalle, mutta automaatiopäivityksessä laituriovineen nekin tullaan käsittääkseni typistämaan tuohon 90 metriin.
    Tämä on tarkoitus, mutta eivät asemat ja laiturit katoa, vaikka niistä aidataan 1/3 pois käytöstä. On varsin helppo palata pitkiin juniin idässä, mutta lännessä joudutaan louhintatöihin ja paikoin uusien tunneleiden tekoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    M200:iin voisi toisaalta hommata välivaunut, niin niistäkin tulisi sellaisia läpikuljettavia pötköjä.
    Välivaunujen hankinta on ollut yhtenä optiona, mutta ei ole enään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jos metroa jatketaan idässäkin Östersundomiin ja lännessä Kivenlahteen saakka, miten nelivaunuisten metrojunien kapasiteetti tulee riittämään mihikään ja miten tämä ennätyspitkä metrolinja ylipäätään toimii luotettavasti? Mitä ratkaisuja voidaan nähdäksesi tehdä sitten jälkikateen, jos asematkin on mitoitettu niin, ettei niissä ole edes varausta pidemmille junille?

    Jos homma ei pelaa hyvin, niin mikä on "plan B"?
    Vaikka et tainnut kysyä minulta, vastaan kumminkin.

    Östersundomiin tehdään onneksi ratikka, ehkä senkin vuoksi, että metrosuunnitelmissa on päädytty niin alhaisiin matkustajamääriin, ettei niiden hoitaminen järisyttäisi systeemiä. Linjan pituus ei ole ongelma, mikäs sitä häiritsisi. Ei erillisellä radalla ole satunnaistekijöitä ja aikataulu on vain tehtävä kyllin pitkille pysäkkiajoille.

    Ongelma on nimenomaan siinä, että Espoossa suunnitellaan mittavaa rakentamista metron perusteella. Se ja ympäristösyistä muuttuvat liikkumistottumukset edellyttävät joukkoliikenteeltä kapasiteettia, johon ei nyt osata varautua. On vastuutonta mitoittaa systeemi siten, että sen kapasiteetti on heti eli olemassa olevien suunnitelmien mukaan käytössä, ikään kuin tulevaisuutta ei olisi olemassakaan.

    Selvennykseksi voin sanoa, että pidän metroa vääränä ratkaisuna Espoon joukkoliikenteeseen, koska esitetyn rakentamisen puitteissa sen kapasiteetti on tarpeettoman suuri. Tämän käsitykseni ovat metrosuunnittelijat itse osoittaneet oikeaksi alentamalla metron kapasiteettia 33 %. Mutta jos metro kuitenkin tehdään ja siitä maksetaan, tulee se tehdä niin, että siitä myös saadaan kaikki mahdollinen hyöty. Näin sen vuoksi, että – kuten on jo nähty – jos metro tehdään, sen tekeminen muuttaa rakentamissuunnitelmat raskaammiksi. Ja silloin tarvitaan se kapasiteetti, joka nyt on karsittu pois.

    Kapasiteetin alentaminen osoittaa, etteivät metrosuunnittelijat itsekään usko metroonsa, toisin kuin minä.

    Antero

  7. #22

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jos homma ei pelaa hyvin, niin mikä on "plan B"?
    Vaikken olekaan MaZo, tässä vaihtoehtoja lisäkapasiteetille:
    • Metron järjestely takaisin 6-vaunuiseksi korjaamalla ratageometriaa, pidentämällä asemia ja vaunukonfiguraatioita pidentämällä (esim. M200+M300). Olemassaolevat liian tiukat kurvit hylätään muuhun käyttöön. Kallista, mutta mahdollista.
    • Rinnakkaisverkosto maan pinnalla. Lännessä TramWest toiminee hyvänä vaihtoehtona. Lännessä Länsiväylää ja idässä Lahdenväylää ja Itäväylää pitkin voinee lisäksi ajaa nopeita ratikoita melko järkevin rakennuskustannuksin mikäli suurin osa liikenteestä kulkee yhä Helsinkiin asti. Helsingin kadut ovat riittävän leveitä pelkästään pikaraitiotielle omistetulle poikittaisväylälle, kun kehdataan vain kieltää yksityisautoilu osasta katuverkkoa (l. ne neliajorataiset kadut, joille rakennetaan pikaraitiotieväylä mutta myös olemassa oleva bussi- ja raitioliikenne tulee mahtua): pikaratikkaterminaalia tuskin kannattaa sijoittaa keskustaan, vaan sen toiselle puolelle (Otaniemeen? Herttoniemeen?). Kallista, mutta ei ihan niin kallista kuin metron laaja hienosäätö.
    • Lisää busseja. Liikennejärjestelyt melko lieviä, vaikka yksityisautoilulta tulee poistaa joitain katuyhteyksiä Helsingin kantakaupungin alueella, jossa metron kapasiteetti varmasti loppuu ensin. Kallista ylläpitää, koska busseja on paljon. Jos pitää johonkin lyödä realistin leima, se on tämä.

  8. #23
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vanhan metroradan asemat ovat yhä pitkiä. Jos kapasiteetti loppuu, se loppuu ensin idästä, jos on tarpeen itäosa metrosta voidaan ajaa pitkillä junilla, kun juniin liitetään tai irrotetaan vaunuja eli kaikki vaunut eivät kulje koko matkaa.
    Kuka tai mikä niitä vaunuja sitten asemilla pätkisi? Onko (turvallisuusajattelussa) hyväksyttävää, että vaunuparien päätykytkimiä voi kauko-ohjata auki valvomosta?
    Vai tarvittaisiinko tähän lyhennys-pidennys-operaatioon henkilökuntaa?

    Ja näinköhän Secheron-automaattikytkimet kestävät jatkuvaa, kymmeniä kertoja päivässä tapahtuvaa avaamista ja kytkemistä?
    Nykyisellään kun kytkimiä "ohjaillaan" 1-2 kertaa vuorokaudessa. Osassa vaunupareja taas ei kertaakaan kahdessa vuorokaudessa.

  9. #24

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Kuka tai mikä niitä vaunuja sitten asemilla pätkisi? Onko (turvallisuusajattelussa) hyväksyttävää, että vaunuparien päätykytkimiä voi kauko-ohjata auki valvomosta?
    Vai tarvittaisiinko tähän lyhennys-pidennys-operaatioon henkilökuntaa?
    Tähän taisi jo tulla selvitys muutama viesti sitten, eli tuo Antero A:n kuvaama junanvaihto Ruoholahdessa. Vaunujen irrotteleminen ja liittäminen kavailluilla vuoroväleillä lienee täysin mahdotonta ja olettaisin, että automaattimetron järjestelmä ei mitenkään tue tällaista toimintaa.

    Mikä Länsimetron suunnitelmassa tekee pitkät asemat mahdottomiksi? Maallikon silmään Otaniemen ja Tapiolan asemat näyttäisivät olevan tiukoissa paikoissa, mutta muissa on suoraa jonne jatkaa. Voisihan sitä pistää aseman oikein kunnolla kaarelle Lontoolaiseen tyyliin, ja lisätä 'mind the gap' -kuulutuksen.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Mikä Länsimetron suunnitelmassa tekee pitkät asemat mahdottomiksi?
    Päivitetty Länsimetron hankesuunnitelma.

    Länsimetro toteutetaan ja rakennetaan juuri tämän suunnitelman mukaan, jossa alunperin avoimena olleet asemapituudet päätettiin kustannussyistä 90-metrisiksi. Käsittääkseni HKL piti alunpitäen 90-metrisia riittävänä (siis Helsingin puolen uudisradan osalta), mutta Espoo oli täyspitkien 135-metristen kannalla. Mutta sitten hintalappu tuli eteen ja alkoi hirvittää. Tämä päivitetty suunnitelma on nimenomaan se suunnitelma, joka on hyväksytty Helsingin ja Espoon päättävissä elimissä ja jonka mukaan länsimetroa lähdetään rakentamaan, toteuttamaan ja liikennöimään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Maallikon silmään Otaniemen ja Tapiolan asemat näyttäisivät olevan tiukoissa paikoissa, mutta muissa on suoraa jonne jatkaa. Voisihan sitä pistää aseman oikein kunnolla kaarelle Lontoolaiseen tyyliin, ja lisätä 'mind the gap' -kuulutuksen.
    Pitää olla myös valmiiksi louhitut aihiot noille jatkeille, muuten menee hyvin vaikeaksi, kun tiheä metroliikenne kulkee kokoajan ohi, eikä maanalaiset asemat tai tunnelit ole muutenkaan ihan niin simppeli juttu. Kaarreasemat eivät ole riittävän toimivia nykyisen esteettömyyden aikana ja luulenpa, että sellaisia "mind the gad"-juttuja ei hyväksyttaisi nykypäivänä Helsingissä ja Espoossa.

    Ei silti, Nurnbergissä monia asemia on toteutettu (loivaan) kaarteeseen. Puhumattakaan Lausannen uudesta metrosta, jonka yksi tunneliasemista on 11,5 asteen kulmassa, mutta se lienee jo jonkinlainen "nähtävyys-kummajainen".

    ---------- Viesti lisätty kello 19:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:40 ----------

    http://www.urbanrail.net/eu/nue/nuernbg.htm

    http://www.urbanrail.net/eu/lau/lausanne.htm

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lausanne_Metro
    Viimeisin muokkaaja vristo; 04.10.2009 kello 20:57.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  11. #26

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Länsimetro toteutetaan ja rakennetaan juuri tämän suunnitelman mukaan, jossa alunperin avoimena olleet asemapituudet päätettiin kustannussyistä 90-metrisiksi. Käsittääkseni HKL piti alunpitäen 90-metrisia riittävänä (siis Helsingin puolen uudisradan osalta), mutta Espoo oli täyspitkien 135-metristen kannalla. Mutta sitten hintalappu tuli eteen ja alkoi hirvittää.
    No, kun tunneleita ei ole vielä louhittu, niin tässähän on oiva mahdollisuus tulla katumapäälle ja muuttaa suunnitelmaa. Voitaisiin aloittaa budjetin ylitykset heti kättelyssä tymäkällä summalla .

  12. #27
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    No, kun tunneleita ei ole vielä louhittu, niin tässähän on oiva mahdollisuus tulla katumapäälle ja muuttaa suunnitelmaa.
    Only in your dream .
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #28

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    No, kun tunneleita ei ole vielä louhittu, niin tässähän on oiva mahdollisuus tulla katumapäälle ja muuttaa suunnitelmaa. Voitaisiin aloittaa budjetin ylitykset heti kättelyssä tymäkällä summalla .
    Eiku ratkaisu on lisää tunneleita, eli toinen samansuuntainen metrolinka. Perusteluna että kapasiteetti loppuu :-)

  14. #29
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Eiku ratkaisu on lisää tunneleita, eli toinen samansuuntainen metrolinka. Perusteluna että kapasiteetti loppuu :-)
    Joku pikarata vaikkapa Ruoholahdesta suoraan Matinkylään olis pähee. Espoollahan on millä mällätä .
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #30

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Luulenpa, että sellaisia "mind the gad"-juttuja ei hyväksyttaisi nykypäivänä Helsingissä ja Espoossa.
    Kun ollaan jo lähdetty tälle tuhlailun tielle laituriovien kanssa, niin voidaanhan kaarreasemat myös varustaa sisäänvetäytyvillä laiturinreunoilla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. VRO:n vetureiden hylkäys- ja hankinta-aikataulu
    kirjoittanut Jpl foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.08.2009, 09:44
  2. 2-kerrosvaunujen (IC) hankinta etenee
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 10.04.2006, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •