Sivu 9 / 21 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 567891011121319 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/304

Viestiketju: M 300 -hankinta

  1. #121
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Olen saattanut missata jotain olennaista, mutta ainakaan näillä tiedoilla en ymmärrä miksi ollaan tilaamassa nelivaunuisia putkia. Helsinki varautuu kysynnän kasvuun jättämällä asemat pitkiksi. Strafican raportin mukaan Vuosaari-Kivenlahti linjalle riittää kaikissa skenaarioissa lyhyet junat 5 minuutin vuorovälillä tarkastelujakson loppuun asti, mutta Sibbesborg/Östersundom-Kamppi linjan kapasiteetti loppuu tietyssä skenaariossa lyhyillä junilla vaikka automaattimetron vuoroväli puristettaisiin minimiinsä.

    Lähtökohtaisesti on mielestäni täysin perusteltua varautua siihen, että tulevaisuudessa ajetaan sekä pitkillä että lyhyillä junilla. Syinä voivat olla esim. kapasiteetti, taloudellinen liikennöintimalli ja liikennöinnin sujuvuus kun vuoroväliä ei tarvitse vetää aivan tekniseen minimiin. M100 ja M200 sarjan vaunujen kytkeminen uuden metrosarjan juniin ei ilmeisesti myöskään ole täysin ongelmatonta, ja joka tapauksessa nämä sarjat poistuvat jossain vaiheessa liikenteestä.

    Vaunupareista muodostuvien junien tilaaminen vaikuttaisi tältä pohjalta ajateltuna fiksummalta ratkaisulta kuin yhteinäisten neljän vaunun pötköjen hankinta.

  2. #122

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Joo, ratikat ovat kalliimpia. Mutta rata on paljon halvempaa ja matkat lyhyempiä. HSL:n talousraporteissa ratikat ja metro ovat suurin piirtein yhtä kalliita (halpoja) tuottaa per matka.
    Ongelma siis on se että matkat ovat joillakin liian pitkät, siksi raitiovaunu ei ole tarpeeksi edullinen.

    Ehdotan ratkaisuksi: Joukkoliikennetullit kantakaupunkiin pääsemiseksi.
    t. Rainer

  3. #123

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ehdotan ratkaisuksi: Joukkoliikennetullit kantakaupunkiin pääsemiseksi.
    Eikö tätä kutsuta vyöhykelippujärjestelmäksi? Ratikka on ainoa liikenneväline, jolle saa ainoastaan A-vyöhykkeellä (=kantakaupunki) kelpaavia lippuja.

  4. #124
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Lähtökohtaisesti on mielestäni täysin perusteltua varautua siihen, että tulevaisuudessa ajetaan sekä pitkillä että lyhyillä junilla.
    Nyt hankittavat junat taitaa pystyä työllistämään pelkällä Vuosaari-Matinkylä -linjalla. Äärimmäisen kysynnän tilanteessa linjakohtainen vuoroväli olisi varmaankin 4 minuuttia ja 20 junasta voinee kerralla liikenteeseen varattuna olla korkeintaan 90 % eli 18 yksikköä (todennäköisesti vähemmän). Näistä saadaan 72 minuutin kierros. Linjan kierros lienee enemmänkin 75-80 minuuttia. Viiden minuutin vuorovälillä M300-kalustoa liikenee toisellekin linjalle.

    Toisaalta mahdollinen lyhyiden junien kapasiteetin ylittävä kysyntä on ennustettu niin kauas tulevaisuuteen, ettei edes nyt hankittava kalusto välttämättä ole enää silloin ajossa. Vastaavasti Helsingissä peruskorjattavilla asemilla saattaa olla järkevää toimia kuten Kulosaaressa eli säilyttää mahdollisuus pitkiin juniin, mutta kohdistaa peruskorjaus lähinnä lyhyiden junien tarvitsemalle osuudelle. Pintamateriaalien uusiminen ja katosten ja laituriseinien jatkaminen pystytään tekemään myöhemminkin. Hätäpoistumisportaita ei välttämättä kannata Kulosaaren tapaan lätkiä keskelle pitkää laituria.

  5. #125
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JSL Näytä viesti
    Saadaan vielä rumemmat junat kuin SL:n avaruusjunat. (C20)
    Jotka taas mun mielestäni ovat erittäin tyylikkäitä. Kauneus on katsoja silmissä, kuten vanha sanonta kuuluu.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  6. #126

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Eikö tätä kutsuta vyöhykelippujärjestelmäksi? Ratikka on ainoa liikenneväline, jolle saa ainoastaan A-vyöhykkeellä (=kantakaupunki) kelpaavia lippuja.
    Veit sanat suustani. mutta jotta raitiovaunu saadaan kannattavammaksi, pitää matkan hinnan tuplaantua kun poistutaan kantakaupungin kattavalta vyöhykkeeltä.

    No vitsit vitsinä.

    Matkustajapaikan hinta on yksi tapa verrata kustannuksia, toine on liikennöinistä johtuvat kustanukset ja kolmas on infran rakentsmiesta jne sekä imagohyödyt ja kansantaloudelliset säästöt pitää huomioida jne. Näitä keskenään vertailemalla päästään silloin jonkinlaisiin tuloksiin.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 21.09.2012 kello 20:17. Syy: jaettu viesti kahtia

  7. #127
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Viiden minuutin vuorovälillä M300-kalustoa liikenee toisellekin linjalle.
    Eikö tämä juuri olisi yksi mahdollinen skenaario, jossa helposti modifioitavasta kalustosta olisi hyötyä? Kun puhutaan 2-3 minuutin vuoroväleistä yhteisellä osuudella, niin liikennöinnin sujuvuuden kannalta lienee suhteellisen merkityksellistä että vuorovälit haaroilla ovat samat. Vuosaaressa ja Espoossa lyhyet junat riittävät 5 minuutin vuorovälillä koko tarkasteluajan, sen sijaan Mellunmäen haaralla se on epätodennäköistä. Mahdollista kuitenkin saattaa olla, että pitkillä junilla myös Mellunmäen haaraa voitaisiin liikennöidä pitkälle tulevaisuuteen 5 minuutin vuorovälillä.

    Neljän vaunun putket aiheuttavat tulevaisuudessa potentiaalisen riskin sekä tarpeettoman tiheään liikennöintiin että liikakapasiteetin pakkohankintaan.

  8. #128
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Toisaalta mahdollinen lyhyiden junien kapasiteetin ylittävä kysyntä on ennustettu niin kauas tulevaisuuteen, ettei edes nyt hankittava kalusto välttämättä ole enää silloin ajossa. Vastaavasti Helsingissä peruskorjattavilla asemilla saattaa olla järkevää toimia kuten Kulosaaressa eli säilyttää mahdollisuus pitkiin juniin, mutta kohdistaa peruskorjaus lähinnä lyhyiden junien tarvitsemalle osuudelle. Pintamateriaalien uusiminen ja katosten ja laituriseinien jatkaminen pystytään tekemään myöhemminkin. Hätäpoistumisportaita ei välttämättä kannata Kulosaaren tapaan lätkiä keskelle pitkää laituria.
    Olen vuosikymmenien aikana nähnyt niin paljon muutoksia Helsingissä ja sen liikenteessä, että uskon, että lähivuosikymmenenä nelivaunuiset metrojunat eivät riitä Helsingin sisäisessä liikenteessä (automaattimetron toimivuuteen suhtaudun kovin suurella varauksella). Nykyisen metron asemia ei onneksi ole muutettu niin, että pitkien junien liikennöinti estyisi. Nyt mennevät myös Myllypuron aseman uudelleenrakentamissuunnitelmat uusiksi. On mahduttava pitkä juna.
    Varmasti Helsingin tarpeisiin voidaan hankkia "M400" -vaunuja, kuusivaunuisia putkia, kun sen aika on. M100 lienee viimeistään silloin tiensä päässä.

    Järjestäköön Länsimetro sitten, kun "aika on kypsä", liikenteensä kuten tahtoo. Mutta ilman Helsingin rahoja.

  9. #129

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Neljän vaunun putket aiheuttavat tulevaisuudessa potentiaalisen riskin sekä tarpeettoman tiheään liikennöintiin että liikakapasiteetin pakkohankintaan.
    No voimme lohduttautua sillä että enää ei istumapaikka metrossa maksa yhtä paljon kuin nykyistä metroa rakennettaessa, kun M100 junista tuli "voitelun" vuoksi vähän kalliinpuoleisia. Jotkut koiranleuathan väittivät että istumapaikka maksaa yhtä paljon kuin uusi mersu. Martti Sainiohan oli sitä mieltä että metron hinnalla voisi hoitaa idän työmatkaliikenne takseilla.

    Uuden CAF-junan istumapaikka (olettaen että saman verran istuimia kuin nykyisissä) maksaisi n 29.000, sillä ei uutta mersua saa, mutta passatin tai mondeon kyllä.

    Raitiovaunun istumapaikan hinta (38.000) jää pikkasen vajaaksi uudesta C-mersusta.

    t. Rainer

  10. #130

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Uuden CAF-junan istumapaikka (olettaen että saman verran istuimia kuin nykyisissä) maksaisi n 29.000, sillä ei uutta mersua saa, mutta passatin tai mondeon kyllä.

    Raitiovaunun istumapaikan hinta (38.000) jää pikkasen vajaaksi uudesta C-mersusta.
    Sinänsä osuvia vertauksia, mutta yhden ratikan / junan penkin arvioidun käyttöiän ja ajomäärät kattaakseen pitäisi ajaa loppuun muutama tuollainen pikkumese. Mondeoita tai Passatteja tarvittaisiin sitten vieläkin enemmän..ihanan kallista

  11. #131
    Eki
    Eki ei ole kirjautuneena
    Eki avatar
    Liittynyt
    11.07.2005
    Viestejä
    191

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    CAF oli kokoonpanija.
    Juuri näin. Ja nyt hoks; kirjoitin "yhteistyöstä CAF:n kanssa", itse Sm4:een en ottanut kantaa puolesta tai vastaan, vaikka toki minulla siitäkin mielipide on...

  12. #132

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Sinänsä osuvia vertauksia, mutta yhden ratikan / junan penkin arvioidun käyttöiän ja ajomäärät kattaakseen pitäisi ajaa loppuun muutama tuollainen pikkumese. Mondeoita tai Passatteja tarvittaisiin sitten vieläkin enemmän..ihanan kallista
    Niinhän se on. Ja polttoainekin mersuun maksaa (olkoot että olisi verovapaata) jne.

    Mutta jos vertaa v1980 hintatasoa, niin halvin mersu maksoi 111.000 mk , vastaa nykyrahassa vajaata 50.000 €. Jos M100 junan pelkkä istumapaika todella maksoi noin paljon niin kallistahan se oli. Montako kilsaa M100 juna on 30 vuodessa kulkenut? Avelisin 200.000 km / vuosi ja 30 vuotta niin 6 miljoonaa kilsaa. Teoriassa voi mesellä sen elinaikana ajaa miljoona kilsaa, mutta useimmat taksikäytössäkin olleet yltävät max 600.000, eli kymmenesosa siitä mitä metrojuna. Itse metroradan hintaa voi verrata siihen että taksimersuilla hoidettavaa työmatkaliikennettä varten olisi pitänyt rakentaa 8 kaistainen moottoritie Itäkeskuksesta Rautatientorille, ja keskustaan joko tunneliin tai purkamalla taloja sen edestä pois. Kumpi olisi tullut halvemmaksi? Siinä Martti Sainiolle mietittävää.

    t. Rainer

  13. #133

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos HKL:stä tehdään yhteisyritys Helsingin ja Espoon kanssa niin ehdotan että ensi tilassa vain metrokioskista.
    Tuossa noin kuukausi sitten muistaakseni oli pitkä keskustelu siitä, mitä sana "metrokioski" tällä foorumilla tarkoittaa. Ja melko hyvään konsensukseen päästiin, ettei se tarkoita ainakaan HKL-Metroliikennettä. Eipä siis nytkään yritetä lanseerata sellaista käsitystä.

  14. #134

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tuossa noin kuukausi sitten muistaakseni oli pitkä keskustelu siitä, mitä sana "metrokioski" tällä foorumilla tarkoittaa. Ja melko hyvään konsensukseen päästiin, ettei se tarkoita ainakaan HKL-Metroliikennettä. Eipä siis nytkään yritetä lanseerata sellaista käsitystä.
    Joo, mun puolestani voitaisiin lopettaa termin käyttö kokonaan. Ja muistan myös pitää lupaukseni.

    t. Rainer

  15. #135
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: M 300 -hankinta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Miten niin tilataan 33% enemmän?
    Jos piti pärjätä 15 junalla, mutta tilataan 20.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jotenkin mulla on sellainen tunne että vanhoista M100 junista pyritään eroon mahdollisimman nopeasti. Automatisoinille otetaan aikalisä, ja toteutetaan kokonaisuudessaan sitten kun ei M100 sarjaa enää ole liikenteessä.
    Mistähän tämä ajatus on peräisin? Kyllä Siemensin sopparin mukaan M100-junat muutetaan kuljettajattomiksi. Se ainoa koekappalekin on M100-sarjasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ilmeisesti HKL:n metroliikenneyksiköstä tullaan tekemään osakeyhtiö niin että Espoo omistaa osan siitä. Ei kai siitä muuten tulisi mitään. Espoolla on rahaa, tai on ainakin varakkaita veronmaksajia. Espoolla on Suomen toiseksi alhaisin veroäyri joten maksukykyä on muutaman metrojunan ostamiseen.
    Onkohan tälle yhtiöittämisajatukselle jokin lähde? Jos Espoolla on varaa ostella metrojunia, niin miksi se ei sitten osta vaan Helsinki ostaa? Eihän Espoolla ollut varaa tehdä nykyisen mittaisia asemiakaan, ei myöskään varikkoa omaan metroonsa. Varikonkin Espoolle rakentaa ja maksaa Helsinki. Oman osuutensa Länsimetro Oy:stä Espoo on rahoittanut lainarahalla. Ei vaikuta kovin maksukykyiseltä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Muuten, asiasta toiseen, paljonko yksi sen tyyppinen matalalattiaraitiovaunu jonka HKL on tilannut Transtechiltä maksaa? Ihan ajatusleikkinä haluaisin verrata että miten paljon yksi matkustajapaikka raitiovaunussa maksaa metron istumapaikkaan verrattuna.
    Yleisesti, 30-metrinen raitiovaunu maksaa 3 M€ ja nyt näyttää 84-metrinen HKL-metrojuna maksavan 7 miljoonaa. Siis metrihinnat ovat 100.000 € ratikalla ja 84.000 € merolla. Ratikat on tapana kalustaa noin 6,5 henkilölle pituusmetriä kohden, josta saadaan 15.000 €/hlö. HKL:n metrojunat on kalustettu tiheyteen 8,4 hlö/metri, joten hinta per matkustaja on 10.000 €.

    Kysyit kuitenkin ratikan matkustajapaikan vertailua metron istumapaikkaan. Minusta ei ole kovin mielekästä verrata istumapaikkoja seisomapaikkoihin. Istumapaikkoja on muuten metriä kohden yhtä paljon Transtechin vaunussa kuin M200-junissa, eli 2,8 istumapaikkaa metrillä.

    Mutta, ja iso mutta. Metron idea on, että maksetaan paljon radasta, jotta voidaan ajaa halvoilla junilla ja halvalla liikennöinnin hinnalla. Siksi pitää laskea, paljonko yhtä matkustajapaikkaa kohden tarvitaan rataa. Lisäksi tulevat elinkaarikustannukset, joista ja joiden merkityksestä oli juuri puhe. Ja näiden päälle vielä henkilökulut ja radan ylläpito.

    Vaunujen hankintahinnan ja elinkaarikustannusten perusteena voivat olla Helsingin tuoreet kaupat niin raitiovaunuista kuin metrojunienkin ostosta. Liikennöinnin henkilökuluksi raitiovaunussa on yksi kuljettaja. Kuljettajattomassa metrossa ei ole kuljettajaa, mutta jos niissä on vartija tai junaemäntä tms. ja lisäksi metroliikenteellä on miehitetty valvomo, niin lasken yksinkertaisuuden vuoksi yhden henkilön junaa kohden. Rataylläpidosta ei ole vastaavalla tavalla luotettavana pidettäviä kustannuksia. Länsimetro Oy ei edes vielä tiedä, mitä ylläpito tulee maksamaan. Kaupunkiliikenne-sivustollani olevien HKL:n tilastotietojen perusteella saa kuitenkin yhden arvion.

    Nykyaikaisen kaluston käyttöikä on 40 vuotta ja Helsinki on käyttänyt näissä laskelmissa 3,5 %:n diskonttokorkoa. Radan osalta käytän yksinkertaisuuden vuoksi myös 40 vuoden käyttöikää, vaikka automaattijärjestelmän iäksi on sanottu vain 25 vuotta ja asemiakin näytetään uusittavat 30 vuoden iässä.

    Päädytään seuraavaan (istuma- ja seisomapaikat, seisonta 4 hlö/m2):
    • Raitioliikenne 27 metrin vaunuin 79.000 €/paikka (40 vuotta)
    • Metroliikenne 4-vaunun junilla 179.000 €/paikka (40 vuotta)
    • Metroliikenne 6-vaunun junilla 127.000 €/paikka (40 vuotta)
    • Metroliikenne 6-vaunun junilla pitkittäispenkein 90.000 €/paikka (40 vuotta)

    Edeltä nähdään, miten älykästä on lyhentää metron asemia, jotta säästetään 5 % ratakustannuksista. Nähdään myös, ettei metroliikenne ole halpaa vaan kallista, vaikka edellä olen laskenut metrojärjestelmän vuoroväliksi 2 minuuttia (joka ei ole Helsingissä totta). Ratikan tulos perustuu Helsingissä toteutuvaan vaunujen määrään suhteessa ratapituuteen.

    Näitä muuten ei pidä verrata autojen hankintahintoihin. Mikään henkilöauto ei kestä 40 vuotta, autojen käyttöikä Suomessa on tämän hetken tilastojen mukaan 19 vuotta. Autojen elinkaarikustannuksista on väännetty juuri kättä kilometrikorvaukeskustelussa, eikä siinä puhuta vielä mitään autojen tarvitseman katuverkon kustannuksista.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. VRO:n vetureiden hylkäys- ja hankinta-aikataulu
    kirjoittanut Jpl foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.08.2009, 09:44
  2. 2-kerrosvaunujen (IC) hankinta etenee
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 10.04.2006, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •