Sivu 2 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/34

Viestiketju: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

  1. #16
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Omat väylät? Tuo onkin minulle uutta. Ainiin, taidattekin tarkoittaa sitä samaa tasoristeysrataa mitä nykyisillä linjoilla, se ei ole omaa väylää, eikä pikaratikat suoriudu muun liikenteen seassa yhtään nopeammin kuin nykyratikatkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jykke Näytä viesti

    Oikeesti...
    No luepas esim. tämän ketjun ensimmäisiä viestejä.. Ja siitä tilanne on vain huonontunut. Eikä siellä ole edes hitaimpia linjoja mitattu, vaan varovasti uskaltauduttu 4 ja 10 matkat joihin meni 33 min. Se on 7 minuutin ero n. 40 minuuttiin. 33 minuutissa on puolet liikaa. Bussilinja 18 ei edes aja Mannerheimintietä, mutta Munkkivuoresta kestää bussillakin 40 minuuttia keskustaan.

    Ei tällaiseen järjettömyyteen voi tuoda kadulle nopeaa seudullista pikaraitiolinjastoa, kun pelkkään kantakaupunkiosuuteen menee n. 40 minuuttia.

    Kokonaan tunnelissa siihen menisi 5-7 minuuttia. Tunneli+pintarata yhdistelmällä 10-13 min.

    Kantakaupunkiin tarvitaan toisen metrolinjan / pikaraitiolinjaston perustunneli (base tunnel), johon voidaan kytkeä kaikki seudun pikaratikkalinjastot. Se on iso hurraa! Siitä hyötyvät kaikki, ja se on hyvä kompromissiratkaisu. Ikuisen väittelyn sijaan voisi synnyttää jotain uutta ja hyvää, yhdessä tekemistä.

  2. #17
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ainiin, taidattekin tarkoittaa sitä samaa tasoristeysrataa mitä nykyisillä linjoilla, se ei ole omaa väylää, eikä pikaratikat suoriudu muun liikenteen seassa yhtään nopeammin kuin nykyratikatkaan.
    Eli Mäkelänkatu ei ole omaa kaistaa? Helsingissä omien (nykyisten) kaistojen ongelmat voisi kiteyttää kahteen ongelmaan.

    - Paikoitellen ahdas tila (esim. länsiterminaali ja Mansku)
    - Liikennevaloetuisuus ei ole sitä mitä pitäisi.

    Näitä kahta asiaa parantamalla saisi jo uskomattomia muutoksia. Ja varsinkin uusilla osuuksilla on mahdollisuus rakentaa rata heti alusta saakka oikein. Itseä ottaa niin pahasti päähän, kun Länsiterminaalin radalla oltaisiin voitu osoittaa, kuinka uutta rataa rakennetaan neitseelliseen maastoon, mutta se mokattiin tosi pahasti. Mutta onneksi mokailuja ei sentään tarvitse kopioida muualle. Esim. Tampereen ja Turun raitioteiden suunnittelussa ollaan käytetty oikeaoppista suunnittelua ja keskinopeus onkin sitten 20 kilsan paremmalla puolella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    No luepas esim. tämän ketjun ensimmäisiä viestejä..
    Luin ja en nyt oikein tästä ketjusta löytänyt asiayhteyttä. Tarkoitanet varmaan tätä ketjua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ja siitä tilanne on vain huonontunut. Eikä siellä ole edes hitaimpia linjoja mitattu, vaan varovasti uskaltauduttu 4 ja 10 matkat joihin meni 33 min. Se on 7 minuutin ero n. 40 minuuttiin. 33 minuutissa on puolet liikaa.
    Se on tunnettu fakta, että Helsingin raitioliikenne on hidasta, mutta väite että 40 minuuttia viiden kilometrin matkalle menee jo mielestäni liioittelun puolelle. Tarkastelin tässä aikani kuluksi useita viiden kilsan pituisia raitioteiden osuuksia reittioppaalla ja yleinen aika tällaiselle välille oli noin 25 minuutin paikkeilla.

    Ja kyllä... Varmasti aikataulut voivat heittää varsinkin ruuhka-aikoina. Lisäksi uuden länskäriyhteyden tuomat hetkittäiset matkustajapiikit ysin ratikkaan asemalla ovat oma lukunsa. Mutta edelleen on meikäläisellä vaikeuksia uskoa 40 minuutin matka-aikaan ilman merkittäviä linjalla tapahtuneita hidastuksia (väärin pysäköity auto, kolari, satamavuoro tms.) Voisiko joku foorumilaisista esittää mahdollisia kellotuksia?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kantakaupunkiin tarvitaan toisen metrolinjan / pikaraitiolinjaston perustunneli (base tunnel), johon voidaan kytkeä kaikki seudun pikaratikkalinjastot. Se on iso hurraa! Siitä hyötyvät kaikki, ja se on hyvä kompromissiratkaisu.
    Eli yksi ainoa ratikkatunneli ratkaisee koko Helsingin keskustan ongelmat? Taitaa kyseinen basetunnel kiemurrella siinä tapauksessa aika paljon.

  3. #18

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Nykyiset ratikat suoriutuvat n. 5-6 km matkasta n. 40 minuutissa.
    Hetkinen... M200-sarjan metrojuna, 90 km/h, Variotram (Variobahn), 80 km/h. Eihän kyse ole kuin asenteesta. Joukkoliikennemyönteisyydellä saadaan paljon aikaiseksi.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:10 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Omat väylät? Tuo onkin minulle uutta.
    On huomattu! Pienellä selaamisella Joukkoliikennefoorumia oppii muuten kaikenlaista uutta. Täällä keskustellaan ihan oikeista joukkoliikenneasioista oikeissa joukkoliikennepaikoissa ympäri maailmaa. Suosittelen lukemista vaikka iltapuhteena.

  4. #19

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Ei tänne sovi ratikat joiden nopeus on 5 kilometriä 40 minuutissa.
    Entä metro, jonka nopeus on 18 kilometriä tunnissa? Käytin samaa hidastuskerrointa kuin sinä ratikalle.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Omat väylät? Tuo onkin minulle uutta. Ainiin, taidattekin tarkoittaa sitä samaa tasoristeysrataa mitä nykyisillä linjoilla, se ei ole omaa väylää, eikä pikaratikat suoriudu muun liikenteen seassa yhtään nopeammin kuin nykyratikatkaan.
    Ilmeisesti olet omaksunut tyyliksesi ratikka-aiheisen trollauksen kaikissa ketjuissa, liittyivätpä ne aiheeseen tai ei, joten itsekin taidan lopulta sen ymmärtää ja lopettaa sen ruokkimisen. Olipa kommenteissasi sitten ilmiselviä virheitä tai ei.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Mietin tässä, että kun Töölön metro joskus valmistuu, mikä sitä kulkevalle linjalle annetaan nimeksi?
    Itse aiheesta jatkaen: Jos nyt kuitenkin oletetaan, ettei Töölön metroa koskaan tule, tai ainakaan sitä ei tule seuraavan 30 vuoden aikana. Sinä aikana paljon todennäköisemmin meillä kuitenkin on Pisara ja Kehärata sekä Espoon kaupunkirata valmiita. Kuten olen muuallakin ehdottanut, se olisi viimeistään se hetki, jolloin lähijunat ja metro olisi viestinnällisesti integroitava yhdeksi HSL-metroksi. Silloin myös kantakaupunki on toivottavasti Kallio/Töölö-tiheydellä laajentunut Kehä I:n tasalle, ja pintaliikenteen kapasiteetti alkaa oikeasti loppua, ja todetaan, että tuo esikaupunkiratojen (jolla nimellä metrokin tunnettiin suunnitteluvaiheessa) verkko ei riittävästi riitä sitä täydentämään tai sen kapasiteetti täyttyy esikaupunkimatkustajista, niin voipi olla että tarvitaan uusi metrolinja. Tässä vaiheessa en kuitenkaan lähtisi ennustamaan, mikä se tulee olemaan. Yksi potentiaalisin vaihtoehto minusta kuitenkin on toisen metrolinjan tekeminen pikaratikkastandardilla, päät Laajasaloon ja Viikkiin.

    Joka tapauksessa itse aiheessa pysyen, hedelmällisintä olisi miettiä, millä numeroinnilla lähijunat ja metro loogisimmin yhdistettäisiin. Helpointa olisi tehdä M1-x-linjoja. Vain HSL-alueella ajavat HSL-linjat erotettaisiin kauemmas ulottuvista juuri sillä, että ne olisivat Mx-linjoja, kun taas nopeat ja kauas menevät taajamajunat jatkaisivat "kirjainnumerointiaan". Kantakaupungin ratikat jättäisin ikiaikaisiin numeroihinsa, mutta raide-Jokerille etsisin oman HSL-metroa muistuttavan numerointitavan. Ja ne kannattaisi yhdistää myös runkobusseihin, oikeastaan viestiä niistä potentiaalisina tulevaisuuden nopeina ratikoina jo valmiiksi.

    R sopisi sekä ratikalle että runkolinjalle. Foneettisesti on kuitenkin huono, jos meillä olisi är- ja äm-linjoja, ja R pitäisi poistaa R-junilta (olisi toki pitänyt M:kin poistaa M-junalta). Kaidin "S niin kuin spåraan" vastaisin saman: äs- ja äm-linjat olisivat huono yhdistelmä.

    P niin kuin pikaratikka tai pikabussi, mutta P ei omiin korviini kuulosta laadukkaalta ja nopealta. Ei tee mieli sanoa, että menen "pee kakkosella" (vaikka kaksimielisyydetkin unohdettaisiin).

    Jäljelle jää siis kovia (soinnittomia) konsonantteja K ja T. (Soinnilliset B, D ja G ovat kaikki vähän huonoja suomalaiseen mentaliteettiin.) Kirjaimelle on pakko keksiä jokin järkevä aasinsilta, vaikkei lopullinen käyttö sitä vaatisikaan, ja jos en nyt hetken intuitiolla sitä keksi, se ei ole hyvä. K niin kuin kaupunkilinja, mutta kun se sopisi nimenomaan erottamaan metrojunat kaukojunista, ei runkolinjoja peruslinjoista.

    Palauttaisin siis vaihtoehdot P:hen ja R:ään. Vaikka R:llä onkin huono foneettinen samankaltaisuus, eivät R ja M oikeasti ole vaarassa sekoittua. Ne myös eroavat englanninkielisessä ääntämyksessä, eli turistitkaan eivät sekoita.

    Eli:
    R1 Itäkeskus - Westend
    R2 Vuosaari - Myyrmäki
    Loput syntymisjärjestyksessä. Kantakaupunkiin päättyvät runkolinjat ehkä R10-sarjaan.

    Metrolinjat:
    M1 Matinkylä - Vuosaari
    M2 Tapiola - Mellunmäki (Östikasta en lähde ennustamaan, miten lopulta käy)

    Nykyiset lähijunat:
    M3 Kerava - Keskusta (M)* - Lommila**
    M4 Lentoasema - Keskusta (M) - Lentoasema***
    M11 Helsinki (R)**** - Kirkkonummi

    * M niin kuin keskustan metroasema eli Pisaran keskusta-asema. Rautatientori olkoon edelleen Rautatientori, ainakin aluksi.
    ** Toivottavasti Espoon keskus -nimestä on silloin jo luovuttu. Tai sitten Espoon verolääni rajattu Espoon keskuksen suuralueeseen...
    *** Täytynee miettiä, olisiko syytä erotella eri suunnat tai eri puoliskot ympyrästä.

    **** Helsinki (R) eli Helsingin päärautatieasema. Toistaiseksi ainoa Helsinki (R):lle ajava HSL-linja Pisaran rakentamisen jälkeen. Siksi kuitenkin M10-sarjassa.

    Pisaran keskusta-aseman syntymisen jälkeen lienee toivottavaa, että jollakin kirjainkoodilla korostetaan aina, että juna menee nimenomaan rautatieasemalle. Vaikka Pisaran aseman nimi olisikin Keskusta. Voisi myös miettiä, olisiko Pisaran keskusta-asemalle annettava jokin nimi. Ehdottaisin "Mannerheimintie", koska se on Helsingin symboli, josta ulkopaikkakuntalainenkin ymmärtää, että nyt ollaan todella Helsingissä. Vrt. Düsseldorfin Heinrich-Heine-Allee.

  5. #20
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Kuinka monta tasoristeystä on Mechelininkadulla tai Mäkelankadulla? Eivät ne ole ratikoiden omia väyliä. Ratikalla on Helsingissä kyllä omia kaistoja, mutta ei omia väyliä. Metrolla on oma väylä. Autoilla on omat väylät, kuten Itäväylä, Länsiväylä, Tuusulanväylä, Lahdenväylä ja Hämeenlinnanväylä.

    Elmo, tuo sinun kaavailemasi linjanumerointi on samansuuntainen kuin mitä minä olen ajatellut. Se on hyvä ja suuntaa-antava, ja otan sen huomioon.

  6. #21
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Kuinka monta tasoristeystä on Mechelininkadulla tai Mäkelankadulla? Eivät ne ole ratikoiden omia väyliä. Ratikalla on Helsingissä kyllä omia kaistoja, mutta ei omia väyliä. Metrolla on oma väylä. Autoilla on omat väylät, kuten Itäväylä, Länsiväylä, Tuusulanväylä, Lahdenväylä ja Hämeenlinnanväylä.
    Tasoristeysten olemassaolo ei vaikuta siihen, onko väylä oma vai ei. Katso allaolevasta videosta, miten U-kirjaimella brändätty Stadtbahn pyyhältää keskellä katua tasoristeyksin.
    Sakari Kestinen

  7. #22
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Autothan tuossa ajavat samalla kaistalla kuin ratikatkin, ei ole omaa väylää eikä kaistaa. Ja hidasta ratikan liikkuminen muun liikenteen seassa. Juuri päinvastoin mikä tekisi Helsingin ratikoista nopeampia, ei ylimääräisiä pysähdyksiä esim. risteyksissä, vaan pysähtymiset olisivat lähinnä ja ainoastaan pysäkeillä.

  8. #23

    Liittynyt
    17.05.2010
    Sijainti
    Otaniemi
    Viestejä
    164

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Autothan tuossa ajavat samalla kaistalla kuin ratikatkin, ei ole omaa väylää eikä kaistaa. Ja hidasta ratikan liikkuminen muun liikenteen seassa. Juuri päinvastoin mikä tekisi Helsingin ratikoista nopeampia, ei ylimääräisiä pysähdyksiä esim. risteyksissä, vaan pysähtymiset olisivat lähinnä ja ainoastaan pysäkeillä.
    Katsoitko alkua pidemmälle? Muutaman minuutin päästä ollaan jo omalla väylällä, ja aluksikin kääntyvä autoliikenne on järjestetty pois ratikkojen tieltä. Toisaalta tuossa näkyy raitiovaunujen vahvuus: sekakaistojakin voi hyvin käyttää vähäliikenteisemmillä osuuksilla rahan säästämiseksi kokonaisuuden kärsimättä. Ei näytä kovin hitaalta kululta.

  9. #24
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Helsingissä kantakaupungin ulkopuolella voi olla pikaraitiolinjastolla myös joitakin tasoristeyksiä ja sekakaistoja.

  10. #25

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Se on hyvä ja suuntaa-antava, ja otan sen huomioon.
    Otat sen huomioon, kun sinut valitaan Helsingin joukkoliikennediktaattoriksi?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 5:43 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 5:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hezec Näytä viesti
    -- ja aluksikin kääntyvä autoliikenne on järjestetty pois ratikkojen tieltä.
    Niin, tässä on esimerkki siitä: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Uazb0yvQrlg#t=99s

    (Siis sama video, kohdassa 1 min 39 s.)

    Periaate siis on, että ratikka voi mennä sekakaistallakin, jollei autoliikenteestä ole sille haittaa. Jos haittaa on, autoliikenne siirretään pois tieltä.

    Tosin Düsseldorf yleisesti on huono argumentti katuratikan puolesta, koska keskustan koko liikennehän on täysin tunneloitu. Joitakin pintalinjoja on, mutta kuten jossain toisaalla mainitsin, yhtäkin ollaan parhaillaan isolla rahalla siirtämässä tunneliin. Düsseldorfin keskustassa on valittu juuri se vaihtoehto, ettei ratikalle tehdä kadulla sille kuuluvaa tilaa. Tosin siellä on sentään ymmärretty, että vaihtoehto ei ole sitten se helsinkiläinen eli antaa ratikan mennä autojen seassa miten sattuu. Helsingissä ei kuitenkaan kannata seurata Düsseldorfin linjaa, koska ratikoiden toimivuus on lopulta aika pienistä asioista kiinni. Henkisesti ne ovat kyllä isoja.

  11. #26
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Siis Helsingin meno ratikoiden kanssa on niin Itä-Eurooppalaista kuin olla ja voi. Laittaa nyt ratikat muun liikenteen sekaan kadulle. Siinä ei auta vaikka kuinka olisi design-ratikka Italiasta. Hölmöläisten meininkiä. Helsingin katukuvasta tulee ihan joku Delhi mieleen.

    Elmo, ottamalla huomioon tarkoitin, että minähän se olen ainoana täällä kirjoittanut, että väittelyt pitäisi jättää sikseen ja sen tilalle meidän tulisi aikaansaada jotain uutta ja hienoa, yhdessä. Ja täällä on ollut paljon hyviä ehdotuksia, pikaraitiokevytmetro-linjaston tuomisesta Helsinkiin. Erittäin hyviä ideoita Antero Alulta, GTN8:lta ynnä muilta, ja yksi parhaimmista ehdotuksista on pikaraitiokevytmetro-linjaston tunnelointi kantakaupungissa. Niitä tasoristeyksiä ja samoja väyliä voi olla kantakaupungin ulkopuolella, mutta minä en ole sitten vastuussa siitä, että ratikan alle kuolee Helsingissä noin 1 henkilö vuodessa.

    Mutta tärkeää mielestäni on se, minkä nykyisen metron suunnittelijatkin aikoinaan tunnustivat, on, että ei ole järkeä rakennusvaiheessa säästää kustannuksissa ja rakentaa pintarataa väylille - vaan vaikka tunneloida ja viedä asutuksen keskelle, se maksaa pidemmän päälle itsensä takaisin, eikä pelkästään rahana.

  12. #27
    Joonas Pio avatar
    Liittynyt
    04.10.2009
    Sijainti
    Porvoo
    Viestejä
    2797

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Siinä ei auta vaikka kuinka olisi design-ratikka Italiasta.
    Mikäs se tällainen on? Minun tietojeni mukaan Helsingissä liikennöi viisi erilaista vaunutyyppiä: NrI, MLNRV, Variotram, GT6 ja GT8N. Eikä niistä yksikään ole italialainen.

  13. #28
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Jos olisi? Niin olisi.

    Eikö niitä Variotrameja voisi myydä jonnekin sen jälkeen kun Transtecheilla on täytetty radat?

  14. #29
    Joonas Pio avatar
    Liittynyt
    04.10.2009
    Sijainti
    Porvoo
    Viestejä
    2797

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Jos olisi? Niin olisi.
    En nyt ihan ymmärtänyt... Miksi puhut jostain italialaisesta design-ratikasta tavalla, joka antaa ymmärtää, että niitä Helsingissä jo on. Jos tarkoitat, että ei auta vaikka niitä hankittaisiin, niin olisit asian ilmaissut näin.

  15. #30
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Helsingin raideliikenteen linjanumeroinnista

    No en nyt halua täyttää viestiketjuja turhaan, mutta ei se niin tärkeää ole mistä ne Variot hankittiin, varsinkaan sarkastisessa viestissäni.

    Hyvä olisi kyllä jos Variot myytäisiin jonnekin, ne kun ilmeisesti kuitenkin hajoaa ennen pitkää kun huoltosopimus loppuu. No tämä kai kuuluisi vario-ketjuun.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin nopean raideliikenteen verkosto 2035
    kirjoittanut Renne foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 74
    Viimeisin viesti: 05.01.2013, 20:42
  2. HKL: HKL:stä raideliikenteen tuottaja
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.12.2009, 15:10
  3. Bussin ja raideliikenteen kilpailukykyerot
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 02.04.2007, 12:59
  4. Uusia varikoita kehittyvän raideliikenteen tarpeisiin Helsingin alueella
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.02.2007, 12:09
  5. Turun raideliikenteen kehittäminen
    kirjoittanut helleh foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 07.08.2005, 19:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •