Näytä äänestyksen tulokset: Mitä mieltä olet Helsingin metron asemavälistä?

Äänestäjiä
39. Et voi äänestää tässä äänestyksessä
  • Kannatan uusien väliasemien avaamista vaihtojen ja päällekkäisyyksien vähentämiseksi

    8 20,51%
  • Nykyinen asemaväli on sopiva

    18 46,15%
  • Asemien harventaminen tai hiljaisina aikoina hiljaisten asemien ohittaminen on hyvä ajatus

    13 33,33%
Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/52

Viestiketju: Helsingin metron asemaväli

  1. #31

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mahdollistaako metron kapasiteetti sellaisen improvisoinnin, että Östersundomin suunnasta tulevat junat skippaisivat Siilitien ja Kulosaaren? Nopeutus noin 1,5…2 min.
    Tokko olisi kaksihaaraisessa systeemissä paljon vaikutusta sillä, että toisen haaran junat jättävät yhteisellä osuudella pari asemaa väliin.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo luku idän bussiliitynnästä ei toki yksiselitteisesti selviä mistään, mutta se on joka tapauksessa reilusti alle 39 % ja merkittävästi yli 20 %.
    Siis mitä? Jos pelkkien metromatkojen osuus on 42 % metrolla tehdyistä matkoista, mistä keksit että 100-42 on reilusti alle 39 %? Vai mistä tuon 39 % keksit?

    Antero

  3. #33

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis mitä? Jos pelkkien metromatkojen osuus on 42 % metrolla tehdyistä matkoista, mistä keksit että 100-42 on reilusti alle 39 %? Vai mistä tuon 39 % keksit?

    Antero
    Miksi lasku 100-42 % antaisi idässä liityntäbussia hyödyntävien matkustajien lukumäärän? Kuten itsekin aikaisemmin jo sanoit, vaihdetaan metrosta muihin välineisiin myös kantakaupungin puolella, jolloin tuosta laskusta tuleva 58 % ei kerro oikeastaan yhtään mitään. Huomattavasti luotettavamman arvion antaa mielestäni laskelma, jossa on verrattu Itä-Helsingin bussilijaston matkamääriä metron matkamääriin Kulosaaren sillan kohdalla. Mikäli tämä laskelma todellakin kertoo, että Itä-Helsingin bussilijaston matkamäärät ovat 25 % metron matkamääristä, ei bussiliityntää idässä voi mitenkään käyttää kuin 25 % metromatkustajista, jolloin suurin osa matkustajista ei sitä käytä.

  4. #34

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis mitä? Jos pelkkien metromatkojen osuus on 42 % metrolla tehdyistä matkoista, mistä keksit että 100-42 on reilusti alle 39 %? Vai mistä tuon 39 % keksit?
    No. Selitetään tarkemmin.

    On olemassa kaksi eri käsitettä vaihdollinen matka ja bussiliitynnällinen metromatka.

    Metromatkan sisältävä matkaketju, joka sisältää bussiliityntäosuuden Kulosaaren sillan itäpuolella on bussiliitynnällinen metromatka. Metromatkan sisältävä matkaketju, josta vaihdetaan johonkin muuhun kulkuneuvoon on vaihdollinen metromatka

    Bussiliitynnällinen matka on siis eri asia kuin vaihdollinen matka. Mainitsemasi 58 % on vaihdollisten kantakaupungin ja idän välisten metromatkojen määrä. Vaihto voi olla bussiin, ratikkaan, henkilöautoon tai junaan kummassa päässä matkaketjua vaan.

    Liikennetutkimuksessa on tutkittu Itähelsingistä ja kantakaupunkiin (9 -aluejaon alueiden 1 ja 5 väliset matkat) suuntautuvien metronousun sisältävien matkojen muut kulkuvälineet samalla matkalla ja saatu seuraavat tulokset(Prosentit ovat yli 100 %, koska samalla matkalla voi olla eri kulkuneuvoja.)
    Bussi 39 %
    Ratikka 20 %
    Juna 1 %
    Henkilöauto kuljettajana 3 %
    Henkilöauto matkustajana 4 %
    Ei mikään edellisistä 42 %

    Koska itä-Helsingissä kulkee vain busseja (ja henkilöautoja), liikennetutkimuksen perusteella ei ole millään mahdollista, että yli 39 % käyttäisi bussiliityntää Kulosaaren sillan itäpuolella kantakaupungin ja Itä-Helsingin välisillä matkoilla.

    Mutta tuo ei ole koko totuus, noissa luvuissa ei ole eritelty, missä matka on tapahtunut eli onko se tapahtunut Kulosaaren sillan itä- vai länsipuolella eli vain osa noista bussimatkoista on liityntämatkoja. Koska kantakaupungissa kulkee paljon busseja, minusta voidaan olettaa, ettei niiden matkustajien määrä, jotka käyttivät bussia vain kantakaupungin puolella on merkittävä.

    Tässä ketjussa Joona on laskenut seuraavasti: http://jlf.fi/f20/5951-kivenlahden-metro/index10.html

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Varsin heikosti nopealla hakemisella löytyi dataa, mutta karkean arvion sain laskettua. Liityntälinjaston kehittämisselvityksestä poimin liityntälinjojen arkivuorokauden yhteenlasketun nousumäärän 47210. Itä-Helsingin metroasemien nousumäärät otin Wikipediasta, johon ne on HKL:n sivuilla aiemmin olleista taulukoista otettu. Metroon nousuja oli yhteensä 90544. Olettamalla raa'asti, että kaikki metromatkat ovat välillä Itä-Helsinki - Keskusta ja kaikki bussimatkat ovat metroliityntää välillä metroasema - muu pysäkki. Lasketaan 47210 / 2 / 90544 = 0,26 eli Itä-Helsingissä noin neljäsosa metromatkoista on liitynnällisiä.
    Tuo aika raaka tapa laskea ja siinä varmaan myös virhemarginaalia, mutta tuskin tuo myöskään kauhean kaukana todellisuudesta on. Tuossa voi toki olla muutaman prosentin heitto, mutta varmaan oikealla hehtaarilla ollaan.

    Toisaalta se, että kantakaupungin ja Itä-Helsingin välisistä metromatkustajista 39% käyttää bussia, antaa minusta ymmärtää, että liityntäbussien käyttäjien määrä Itä-Helsingissä olisi ehkä vähän alle tai yli 30 %. Kantakaupungissa kulkee kuitenkin paljon busseja ja vain kantakaupungissa kulkevia ratikoitakin käyttää sentään 20 % metromatkustajista.

    Minusta noiden lukujen perusteella voi minusta tehdä johtopäätöksen, että idässä liityntäbussia käyttävien määrä kantakaupunkiin suuntautuvilla metromatkoilla mahtuu erittäin todennäköisesti 24-33 % haarukkaan. Toki noiden lisäksi idässä henkilöautoliityntää käyttänee idässä 6-7 % metromatkustajista.

    Toki jotta voitaisiin saada parempi arvio liitynnästä seuraavan liikennetutkimuksen kysymyspatteristoa pitäisi muokata tai saada tarkempaa tietoa idän bussien matkustajamääristä ja kohteista.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 19.04.2012 kello 23:22.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Miksi lasku 100-42 % antaisi idässä liityntäbussia hyödyntävien matkustajien lukumäärän?
    Kysyin, koska Petteri ei selvittänyt, miksi hän väitti liityntämatkojen osuudeksi 39 %.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Koska itä-Helsingissä kulkee vain busseja (ja henkilöautoja), liikennetutkimuksen perusteella ei ole millään mahdollista, että yli 39 % käyttäisi bussiliityntää Kulosaaren sillan itäpuolella kantakaupungin ja Itä-Helsingin välisillä matkoilla.
    Muuten hyvä, mutta et selitä sitä, miten ilman liityntää matkustavien määrä voi olla 42 % ja liityntää käyttävien määrä 39 %. Mitä matkoja jäljelle jäävät 19 % ovat?

    Jos on tilastoitu, että Kulosaaren sillan ylittävistä 42 % ei käytä liityntää, se on ainoa luotettava tieto. Muu on päättelyä, arvausta tai toiveita. Liityntäliikenteen käyttämättömyyden ainoa vaihtoehto on liityntäliikenteen käyttö, joka ei voi olla muuta kuin 58 %. Se, kuka matkustaa bussilla ja missä ei selviä sillä tiedolla, joka tutkimuksessa on kerätty. Koska tätä tietoa ei ole kysytty.

    On myös hyvä ymmärtää se, että prosentteja ei voi laskea yhteen tai erikseen tietämättä, mistä prosentit on laskettu. Pitää olla tieto niistä matkojen ja nousujen määristä, joista osuuksia lasketaan. Sitä tietoa ei tässä nyt ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Lasketaan 47210 / 2 / 90544 = 0,26 eli Itä-Helsingissä noin neljäsosa metromatkoista on liitynnällisiä.
    Laskitko kuvan 3 luvuista PDF:n sivulta 5? Koko päivän nousujen summa on noin 47.000, mutta siinä on myös nousut busseihin metroasemilta. Jos ne jätetään pois, nousuja on noin 28.500, aika lailla enemmän kuin 47.000/2. Mutta jos halutaan välttää vaikutusta bussien käytöstä Itä-Helsingin sisäisiin matkoihin, on mielekkäämpää käyttää kuvan lukuja aamutunnille klo 7–8. Ilman metroasemien nousuja nousumäärä on 4460 (lokakuu 2004). Jos tätä verrataan Kulosaaren sillan huipputunnin matkamäärään, ollaan runsaassa 40 %:ssa. On tämä sitten oikein tai väärin, se on kuitenkin aika lailla eri luku kuin 26 %.

    Minulla ei ole lokakuun 2004 Kulosaaren sillan matkustajamäärää klo 7–8 ja toisaalta, onhan joku liityntälinjojen aamukäyttäjistäkin menossa muualle kuin metroon. Edelleen, mainitusta kartasta puuttuvat Viikin bussien käyttäjät. Ihan pieni määrä ei ole se mikä sieltä metroon vaihtajia tulee.

    Antero

  6. #36

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Muuten hyvä, mutta et selitä sitä, miten ilman liityntää matkustavien määrä voi olla 42 % ja liityntää käyttävien määrä 39 %. Mitä matkoja jäljelle jäävät 19 % ovat?
    Yritetäänpä nyt sitten selittää tätä asiaa tavalla, joka voisi ehkä toimia koululaisillekin.

    On myös olemassa erilaisia kulkuneuvoja esimerkiksi:
    Metro, joka on iso punainen kaupunkijuna, joka kulkee Helsingissä myös maan alla.
    Bussi, sellainen iso laatikon muotoinen kumipyöräinen joukkoliikenneväline

    On olemassa kaksi eri sanaa, jotka tarkoittavat eri asiaa: VAIHTO ja BUSSILIITYNTÄ.

    Vaihto tavataan V-A-I-H-T-O ja bussiliityntä tavataan B-U-S-S-I-L-I-I-T-Y-N-T-Ä. Ne EIVÄT tarkoita samaa asiaa. Vaihto metrosta toiseen kulkuvälineeseen voi tapahtua missä vaan. Taas metron osalta bussiliitynnällä tarkoitetaan metroon johtavien bussien käyttöä liityntään Kulosaaren sillan itäpuolella. (Itä on suunnilleen Itäkeskuksen, Mellunmäen ja Vuosaaren suunnassa kun katsotaan Helsingin keskustasta.)

    Näiden käsitteiden ymmärtäminen on hyvin keskeistä asian ymmärtämisen takia, joten nyt
    ennen kuin jatkan selitystä, haluaisin nyt ensin tehdä pienen pistokokeen, jotta voisin varmistaa, että käsitteet ovat kohdallaan. Kun olet vastannut näihin kysymyksiin oikein, jatkan sitten selitystä

    Tässä siis muutama kysymys, joihin toivoisin vastausta, vinkkinä voin kertoa, että vastaus löytyy kovin läheltä.

    1) Mikä on vaihdon ja bussiliitynnän ero kun puhutaan Helsingin metrosta?
    2) Mitä tarkoitetaan Kulosaaren sillan itäpuolisella metrolla?

    ---------- Viesti lisätty kello 20:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 19:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta jos halutaan välttää vaikutusta bussien käytöstä Itä-Helsingin sisäisiin matkoihin, on mielekkäämpää käyttää kuvan lukuja aamutunnille klo 7–8. Ilman metroasemien nousuja nousumäärä on 4460 (lokakuu 2004). Jos tätä verrataan Kulosaaren sillan huipputunnin matkamäärään, ollaan runsaassa 40 %:ssa. On tämä sitten oikein tai väärin, se on kuitenkin aika lailla eri luku kuin 26 %.
    Kulosaaren sillan matkustajamäärä keskustan suuntaan aamun huipputuntina on ilmeisesti noin 11500 matkustajaa tunnissa(luku vuodelta 2000). Oletetaan vaikka, että 75 % Itä-Helsingin bussinousuista on aamuruuhkassa liityntää metroon ja 25 % muuta matkustusta, eiväthän kaikki bussimatkustajat metroon vaihda.

    Silloin tuolla laskutavalla bussiliityntää käyttäisi 75 %*(4460/11500) = 29 % metromatkustajista.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 20.04.2012 kello 20:20.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Silloin tuolla laskutavalla bussiliityntää käyttäisi 75 %*(4460/11500) = 29 % metromatkustajista.
    Kuten tästä nähdään, on hyvin helppoa päättää ensin tulos ja keksiä sitten, minkälaisella laskutoimituksella siihen voidaan päästä, kunhan vain valitsee sopivasti lähtöarvot. Tällaista menetelmää Helsingin metron kanssa on käytetty vuosikausia, esimerkiksi kun todisteltiin, että hyötyjen ja kustannusten suhde ei muutu, vaikka hinta kasvaisi kuinka. Joten hyvinhän tämä sopii sinulle tähän. Eikä näsäviisastelusi asiassa auta, jos et kykene vastaamaan asiallisesti yksinkertaiseen kysymykseen. Johon muuten on osittainen vastaus, mutta ilmeisesti et sitä ymmärrä.

    Siksi toiseksi, alkuperäisen asian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Laskin, miten asemaväli vaikuttaa metromatkustajan kokonaismatkan keskinopeuteen, kun otetaan huomioon tarve käyttä liityntäliikennettä. Se on asia, jolla ei ole mitään tekemistä Itä-Helsingin metron nykyisen liityntäliikenteen matkamäärien kanssa. Itse ryhdyit väittelemään asiasta ja moittimaan minua siitä, mitä sinä itse kirjoitit. Olkiukko jälleen.

    Antero

  8. #38
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä näsäviisastelusi asiassa auta, jos et kykene vastaamaan asiallisesti yksinkertaiseen kysymykseen. Johon muuten on osittainen vastaus, mutta ilmeisesti et sitä ymmärrä.
    Kysymyksestäsi päätellen ymmärryksen puute metron liityntäliikenteen aiheuttamista vaihdoista ja muista vaihdoista näyttää olevan sinulla. Ymmärrän hyvin, että petteri alkaa vääntää asiaa rautalangasta, kun lukuisat aiemmat viestit tässä ja aiemmissa viestiketjuissa eivät ole saaneet viestiä uppoamaan.

  9. #39

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Kysymys Anterolle:

    Onko mahdollista, että mainitsemassasi luvussa on mukana myös vähintään yksi sellainen matka, jossa vaihdetaan metrosta bussiin asemilla Ruoholahti, Kamppi, Rautatientori, Kaisaniemi, Hakaniemi, Sörnäinen, Kalasatama ja jossa metroon on noustu jollain asemista Mellunmäki, Vuosaari, Kontula, Rastila, Myllypuro, Puotila, Itäkeskus, Siilitie, Herttoniemi, Kulosaari?

    Olisiko mahdollista, että jos tällaisen matkan tekijä olisi päätynyt haastateltavaksi tutkimuksessa, johon antamasi luvut perustuvat, hänen matkansa olisi tilastossa tulkittu liityntäliikenteeksi?

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Muuten hyvä, mutta et selitä sitä, miten ilman liityntää matkustavien määrä voi olla 42 % ja liityntää käyttävien määrä 39 %. Mitä matkoja jäljelle jäävät 19 % ovat?
    Joskohan minä yrittäisin, kun et selvästikään suostu lukemaan Petterin kirjoituksia asiallisesti.

    Tilastossa ei ole ilman liityntää matkustavien määrä. Tilastossa on ainoastaan matkat, joihin ei sisälly minkäänlaista vaihtoa. Tämä osuus on 42 %. Siksi argumenttisi on lähtökohtaisesti väärä, koska vetoat tuohon lukuun ilman liityntää matkustavien määräänä.

    Tilastosta sen sijaan selviää kiistatta, että metronousun sisältävistä matkoista mainittujen alueparien välillä 39 % sisältää myös bussinousun. Koska kaikki liityntäliikenteen matkat tehdään bussilla, tämä on liityntämatkojen ehdoton yläraja näillä matkoilla. Osa bussinousun sisältävistä matkoista on muita kuin varsinaisia liityntäliikenteen matkoja. Esimerkiksi sellaisia, joissa Vallilan suunnalta ajetaan bussilla Sörnäisiin ja matkustetaan itään (alueparirajaus poistaa länteen suuntautuvat matkat). Siten varsinaisen liitynnän osuus on pienempi kuin tämä yläraja, mutta aineistosta ei pysty arvioimaan miten paljon pienempi.

    Erikseen mainittu idän liityntäbussilinjaston kokonaisnousujen ja idän metroasemien käyttäjämäärien suhde on sekin hyvin suoraviivainen tapa haarukoida liitynnän osuutta. Itse asiassa se on suoraviivaisuutensa takia todennäköisesti tarkempi kuin kuvaajiesi piirtämiseksi tarvittavat laajemmat yksinkertaistavat oletukset. Kummatkin ovat kuitenkin perusteltavissa ja tuottanevat kohtuullisen arvion.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Onko mahdollista, että mainitsemassasi luvussa on mukana myös vähintään yksi sellainen matka, jossa vaihdetaan metrosta bussiin asemilla Ruoholahti, Kamppi, Rautatientori, Kaisaniemi, Hakaniemi, Sörnäinen, Kalasatama ja jossa metroon on noustu jollain asemista Mellunmäki, Vuosaari, Kontula, Rastila, Myllypuro, Puotila, Itäkeskus, Siilitie, Herttoniemi, Kulosaari?
    Nyt en ole varma, mitä lukua tarkoitat. Mutta oletan, että tarkoitat erotusta 100-42-39 = 19. Tässä: 100 = 100 % eli ”kaikki” matkat. 42 = 42 % eli matkat, joilla on matkustettu vain metrolla, ei muulla kulkutavalla. 39 = 39 % eli matkat, joiden pääkulkutavaksi on merkitty metro ja on mainittu, että tällä matkalla on käytetty myös bussia.

    Joten kysymykseni Petterille oli, mitä on laskutoimituksesta jäljelle jäävä 19 % osuus ”kaikista” matkoista.

    ”Kaikki” tarkoittaa tässä matkoja, joiden pääkulkutavaksi on merkitty metro ja ne ovat matkoja, joissa on matkustettu Itä-Helsingin ja kantakaupungin välillä, siis todennäköisesti metrolla Kulosaaren sillan yli. Korostan sanaa todennäköisesti, koska vaikka osa matkasta tehtäisiin metrolla, se osa ei välttämättä kulje Kulosaaren sillan yli. Esimerkkinä matka bussi 98 + Metro Itäkeskus–Herttoniemi + bussi 59, kun matkakohteena on Pasila.

    Siis kysyt, onko mahdollista, että erotuksessa 100-42-39 = 19 on matkoja, joihin sisältyy vaihto bussiin jollain metroasemalla Kulosaaren sillasta länteen. Itse asiassa koko kysymys on väärä, sillä laskutoimitus 100-42-39 on irrelevantti. Se johtuu siitä, 42 % on ainoa kaikkiin matkoihin verrattava osuus, koska vain siinä osuudessa matkat ovat yhden nousun matkoja. Kaikki muut luetellut prosenttiosuudet, kuten 39 % bussin sisältäviä matkoja, ovat kahden tai useamman nousun matkoista laskettuja, joten niitä ei voi verrata yhden nousun matkoihin tai kokonaisiin matkoihin eli vähentää kokonaisista matkoista.

    Oikein asetettu kysymyksesi siis on, onko muissa kuin yhden nousun metromatkoissa ja yhden tai useamman metro- ja bussinousun sisältämissä matkoissa sellaisia matkoja, joissa on bussinousu Kulosaaren sillan länsipuolella. Vastaus tähän on ei, sillä sellaiset matkat kuuluvat yhden tai useamman bussinousun matkoihin, jotka on kirjattu siihen ryhmään, jonka osuus on 39 % (niistä matkoista, joiden pääkulkutapa on metro).

    Itse asiassa en voi tätäkään tietää varmasti, koska vastaus riippuu siitä, miten matkapäiväkirjamerkinnät on tulkittu näiksi prosenteiksi. Sillä jos on kysymyksesi mukainen matka Siilitien metroasema – Töölöntori ja Töölöntorille on matkustettu bussilla, se on matka, jossa pääkulkutapa (luultavasti, matkapäiväkirjan pitäjän tekemän valinnan mukaan) on metro, mutta matkalla on käytetty myös bussia. Jos minä olisin kirjaamassa päiväkirjamerkintöjä, kirjaisin tämän niin, että pääkulkutapa on metro ja muu kulkutapa bussi. Ja se menee edellä selitetyssä jaottelussa siihen ryhmään, josta on syntynyt 39 %. Siis ei ryhmään, joka on pelkkien metromatkojen ja ryhmän 39 % erotus, joka ei ole edes mielekäs laskutoimitus.

    Arvaanko oikein, että te muut keskustelijat ette ole selvittäneet itsellenne, miten tässä referoidut prosentit ovat syntyneet ja miten matkapäiväkirjatutkimus on tehty? Minusta ainakin vaikuttaa siltä. Tutkimus ja kyselylomake sekä sen täyttöohje on esitetty HSL:n julkaisussa Liikkumistottumukset Helsingin seudun työssäkäyntialueella 2008, julkaisun numero 10/2010.

    Em. julkaisun lopusta näette, että lomakkeessa kysytään matkan kulkutavat järjestyksessä ja sitten, mikä on pääkulkutapa. Tutkimuskysymys on ”Millä kuljitte matkan pääasiassa”. Pääkulkutapa jää tutkittavan henkilön päätettäväksi, ja se voi myös vaihdella. Henkilö voi pitää pääkulkutapana sitä, jolla matka kesti pisimpään tai sitä, jolla tehtiin pisin matka etäisyytenä.

    Petteri väittää, että näillä tiedoilla todistetaan, että vain vähäinen osa (alle 70 %) metrolla tehdyistä matkoista on liityntämatkoja, joilla Petteri näyttää tarkoittavan ainoastaan matkoja, joihin sisältyy bussimatka Kulosaaren sillan itäpuolella. Mutta näillä tiedoilla ei voida sitä osoittaa. Se johtuu siitä, että muihin ”prosenttiosuuksiin” kuin siihen, jossa matka on tehty vain metrolla, lasketaan matkoja, joihin voi sisältyä nousu muuhun välineeseen kuin Itä-Helsingin liityntäbusseihin, tai bussin käyttöön voi sisältyä Dakkuksen esimerkin mukaan matka, jossa ei käytetä Itä-Helsingin liityntäbussia. Mutta ryhmään ”bussi” voi sisältyä myös matka, jossa on käytetty bussia enemmän kuin kerran. Tässä tapauksessa ei tiedetä, onko tulosten koodaaja merkinnyt tästä matkasta bussi-ryhmään kaksi vai yhden bussin käytön.

    Kun siis ymmärtää, miten tiedot on kerätty ja miten kerätyt tiedot on tallennettu ja niistä laskettu prosentteja, ymmärtää, ettei näiden tässä esillä olleiden prosenttiarvojen perusteella voi sanoa muuta varmaa, kuin että 42 % niistä matkoista, joiden pääkulkutavaksi vastaaja on merkinnyt metro, on sellaisia, joissa on käytetty vain metroa, joten 58 %:ssa näistä matkoista on käytetty myös jotain muuta kulkutapaa kerran tai useamman kerran. Mihinkään muuhun eivät numerot anna eksaktia vastausta, vaikka saattavat antaa viitteitä.

    Ja lisäksi. Ne matkat, joiden pääkulkutavaksi on merkitty metro, eivät ole ainoita matkoja, joihin sisältyy nousu metroon. Vaihdollisia metronousun sisältäviä matkoja on siis enemmän kuin ne matkat, joiden pääkulkutapa on metro. Ja näiden matkojen olemassaolo vähentää pelkästään metronousun sisältävien matkojen osuutta kaikista metronousun sisältävistä matkoista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tilastossa ei ole ilman liityntää matkustavien määrä. Tilastossa on ainoastaan matkat, joihin ei sisälly minkäänlaista vaihtoa. Tämä osuus on 42 %.
    Eikö tämä osa metrolla tehdyistä matkoista ole mielestäsi ilman liityntää matkustavien matkoja? Siis kun ei vaihdeta, ei myöskään käytetä liityntää. Petterin väittämä on, että pelkkiä metromatkoja olisi yli 70 % metrolla tehdyistä matkoista. Miten voi olla, jos tilastossa niitä on vain 42 %, eikä silloinkaan ole vielä laskettu kaikkia metronousun sisältäviä matkoja?

    Late, minä olen yrittänyt kirjoittaa asiallisesti toisin kuin Petteri. Nytkin yritän vääntää metron virtakiskosta, mistä on kysymys ja mitä näistä tiedoista voi saada irti. Toivottavasti sinä, Kuukanko ja Petterikin nyt ymmärrätte, mitä näillä luvuilla voi todistaa ja mitä ei.

    Ja vielä kerran. Näillä vaihdottomien ja vaihdollisten metromatkojen osuuksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että metron asemavälillä on jokin liitynnän sisältävän matkan kokonaiskeskinopeuden suhteen osoitettava optimi. Siitä tässä ketjussa piti keskustella, mutta Petteri halusi kääntää keskustelun muuhun.

    Antero

  12. #42

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    En nyt jaksa tähän pidemmin syventyvä, mutta tässä on nyt jotain hämärää, tai mun data on päin honkia:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona
    Varsin heikosti nopealla hakemisella löytyi dataa, mutta karkean arvion sain laskettua. Liityntälinjaston kehittämisselvityksestä poimin liityntälinjojen arkivuorokauden yhteenlasketun nousumäärän 47210. Itä-Helsingin metroasemien nousumäärät otin Wikipediasta, johon ne on HKL:n sivuilla aiemmin olleista taulukoista otettu. Metroon nousuja oli yhteensä 90544. Olettamalla raa'asti, että kaikki metromatkat ovat välillä Itä-Helsinki - Keskusta ja kaikki bussimatkat ovat metroliityntää välillä metroasema - muu pysäkki. Lasketaan 47210 / 2 / 90544 = 0,26 eli Itä-Helsingissä noin neljäsosa metromatkoista on liitynnällisiä.
    Aikoinaan kopsannut nousumäärät matkustajakyselystä, ja niiden mukaan 80-sarjalla pm 29 526 nousua, 90-sarjalla 28 705. Sitten pitäisi varmaan jollain osuudella laskea liityntään mukaan Jokeri (olisko jotain 20 000?), 78 (6657), 79 (9086), jne. Eli tuo 47 210 tuntuu pieneltä luvulta, ettei tuo olisi käyttäjiä päivässä eli kaksi nousua per käyttäjä? Tietenkin niitä liityntälinjoja käytetään muuhunkin kuin metroliityntään, mikä vetää toiseen suuntaan.

  13. #43

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikö tämä osa metrolla tehdyistä matkoista ole mielestäsi ilman liityntää matkustavien matkoja? Siis kun ei vaihdeta, ei myöskään käytetä liityntää. Petterin väittämä on, että pelkkiä metromatkoja olisi yli 70 % metrolla tehdyistä matkoista. Miten voi olla, jos tilastossa niitä on vain 42 %, eikä silloinkaan ole vielä laskettu kaikkia metronousun sisältäviä matkoja?
    Petteri on sanonut, että "noin 25 % Kulosaaren sillan itäpuolella kulkevista metromatkoista on vaihdollisia suoranaisesti liityntälinjastojärjestelmän takia". Miksi sinä tulkitset, että Petteri tarkoittaisi, että loput matkat ovat vaihdottomia? Ei hän tietenkään sitä tarkoita. Ne loput 75 % vain eivät sisällä idän liityntäbussimatkaa.

  14. #44

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun siis ymmärtää, miten tiedot on kerätty ja miten kerätyt tiedot on tallennettu ja niistä laskettu prosentteja, ymmärtää, ettei näiden tässä esillä olleiden prosenttiarvojen perusteella voi sanoa muuta varmaa, kuin että 42 % niistä matkoista, joiden pääkulkutavaksi vastaaja on merkinnyt metro, on sellaisia, joissa on käytetty vain metroa, joten 58 %:ssa näistä matkoista on käytetty myös jotain muuta kulkutapaa kerran tai useamman kerran. Mihinkään muuhun eivät numerot anna eksaktia vastausta, vaikka saattavat antaa viitteitä.
    Tämä paksuntamasi teksti on oikeastaan pointtini ydin.
    Ei siis ole olemassa mitään valmista tilastoa siitä, mikä osuus metromatkoista on liityntämatkoja, eli sisältää bussinousun Kulosaaren sillan itäpuolella.
    Tästä johtuen ei ole mahdollista väittää valmiiden tilastojen perusteella, että metron matkustajista suurin osa käyttäisi liityntäbusseja. Saattaa siis olla mahdollista, että vain murto-osa metronousun sisältävistä matkoista sisältää bussinousun Kulosaaren sillan itäpuolella eli on liityntäliikennettä.
    Valmiit tilastot eivät sellaisenaan anna mitään lisäargumentteja siitä puhumiseen, onko liityntäbussiliikenteen osuus matkoista, joissa pääkulkumuotona on metro, merkittävä.

    Koska minkäänlaista valmista tilastoa aiheesta ei ole, on keskustelun pohjaksi tuotava uutta tilastoa, joka on luotu jo olemassaolevien luotettavaksi katsottujen tilastojen pohjalta. Tähän mennessä tässä keskustelussa on tuotu esiin tasan yksi sellainen uusi tilasto, joka perustuu olemassaoleviin, mahdollisesti luotettaviin tilastoihin. Tämä mainittu tilasto on luotu laskemalla, kuinka paljon Kulosaaren sillan yli on metromatkoja kaikenkaikkiaan (sisältäen siis niin pelkän metro-osuuden sisältävät matkat kuin myös metro-osuuden lisäksi bussiosuuden, raitiovaunuosuuden tai junaosuuden sisältävät matkat). Koska tämäkin tilasto on ilmeisesti epävarma, voimme todeta, etteivät tilastot anna mitään pohjaa keskustella liityntäliikenteen käyttäjämääristä ja joudumme pohjaamaan keskustelumme arkikokemukseen. Omalta osaltani arkikokemus on, että metron liityntäbussien (eli bussien, joilla on pysäkki Kulosaaren siltaa idempänä sijaitsevan metroaseman läheisyydessä) matkustajamäärät ovat hyvin matalia, tyypillisen matkustajamäärän ollessa käyttämilläni vuoroilla haarukassa 5-15 matkustajaa per bussi. Koska yksittäisen metrovuoron matkustajamäärät ovat suurempia kuin liityntälinjojen määrä kerrottuna viidellätoista, päättelisin itse arkikokemukseni pohjalta, että vain murto-osaan metromatkoista sisältyy liityntäbussiosuus (eli bussinousu Kulosaaren siltaa idempänä). Koska otantani on vähäinen, tämä käsitys on luonnollisestikin erittäin heikolla pohjalla. Koska minkäänlaista valmista tilastoa ei aiheesta ole olemassa, eikä ole voitu osoittaa riittävissä määrin luotettavaksi myöskään mitään muiden valmiiden tilastojen pohjalta luotua uutta tilastoa, tämä epävarma käsitykseni on ainoa data, jonka voin mitään päättelyä missään määrin perustaa. Tämä on erittäin valitettava asiantila ja vaatisi korjausta! Jos matkustajakäyttäytymistä tutkittaisiin myös siltä osin, käyttävätkö he metromatkansa yhteydessä liityntäliikennettä (eli sisältyykö heidän metronousun sisältäviin matkoihinsa myös bussinousu Kulosaaren siltaa idempänä), saatettaisiin huomata matkustajien kävelevän nykyisellään erittäin pitkiä matkoja metroasemille, mikä voisi johtaa asemavälin tihentämiseen tavalla tai toisella vähintään uusia linjoja rakennettaessa.

    Tärkeintä tässä on, että niiltä alueilta, joita liityntäliikenne palvelee, tehdään vain hyvin pieni suhteellinen osa matkoista Kulosaaren länsipuolisten metroasemien välittömään läheisyyteen. Suuri (ehkä jopa suurin?) osa metromatkoista sisältää vaihdon joko busseihin Kampissa, Sörnäisissä, Ruoholahdessa tai Rautatientorilla, ratikoihin Rautatientorilla, Hakaniemessä, Sörnäisessä tai Kampissa tai juniin Rautatientorilla. Tämän premissin pohjalta vaihdottomien metromatkojen määrä vaikuttaisi suorastaan häkellyttävän suurelta. Eräs perustelu, jonka vaihdottomien metromatkojen suurelle määrälle keksin on, että se kattaa lähes kaikki matkat, joissa ei ole bussinousua Kulosaaren sillan länsipuolella. Tähän taas olisi ainoana selityksenä se, että metroasemille ei Kulosaaren itäpuolella saavuta liityntäbusseilla vaan kävellen.

    Kun erittäin merkittävä osa metro-osuuden sisältävistä matkoista sisältää bussinousun Kulosaaren sillan länsipuolella, luku siitä, mikä osuus matkoista, joiden pääkulkuneuvona on metro, sisältää bussinousun ylipäätään (oli sitten liityntäliikennettä, eli bussinousu Kulosaaren sillan itäpuolella tai muuta bussivaihdon sisältävää liikennettä, eli bussinousu Kulosaaren sillan länsipuolella), ei kerro kertakaikkiaan mitään siitä, miten isoon osaan matkoista, joissa pääkulkumuotona on metro, sisältyy liityntäbussimatka (eli bussinousu Kulosaaren siltaa idempänä). Aivan kuten itsekin sanoit.

  15. #45

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin metron asemaväli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Erikseen mainittu idän liityntäbussilinjaston kokonaisnousujen ja idän metroasemien käyttäjämäärien suhde on sekin hyvin suoraviivainen tapa haarukoida liitynnän osuutta. Itse asiassa se on suoraviivaisuutensa takia todennäköisesti tarkempi kuin kuvaajiesi piirtämiseksi tarvittavat laajemmat yksinkertaistavat oletukset. Kummatkin ovat kuitenkin perusteltavissa ja tuottanevat kohtuullisen arvion.
    No mä haarukoisin tätä näin:

    80-sarja 30 000 nousua, 90-sarja samoin, yhteensä 60 000
    Poikittaislinjoilta (Jokeri, 79, 78...) ja muita linjoilta (16, 58, 59...) ehkä jotain 10 000 - 20 000 nousua osuus tähän tarkasteluun. Sanotaan 15 000.
    Metrolla 90 000 nousua Kulosaaren sillalta itään (?).

    En osaa sanoa kuinka moni noiden liityntälinjojen nousuista on muita kuin liityntämatkoja (asiointi, koulu..) mutta arvataan että tuo osuus on 20-40%.

    Täten liityntämatkoja 60-80% 75 000 noususta, eli 45 000 - 60 000 nousua. Ja täten 45 000 / 90 000 eli 50% tai 60 000 / 90 000 eli 66% metron matkoista on liityntäliikennettä.

    Mielenkiintoisempaa olisi toki tietää liitynnän vaikutus käyttöön alueellaan, ja sitä varten tarvittaisiin jotenkin vertailukelpoisia kulkumuoto-osuuksia aseman nurkilta ja liityntäalueelta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin metron koerata
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Metrot
    Vastauksia: 25
    Viimeisin viesti: 07.09.2014, 10:55
  2. Helsingin metron kiihtyvyys
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 15.02.2007, 18:32
  3. Helsingin metron tekniikan kehittäminen
    kirjoittanut late- foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 87
    Viimeisin viesti: 03.11.2006, 13:07
  4. Helsingin metron ratakaavio
    kirjoittanut Bussiterminaali foorumissa Metrot
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 26.03.2006, 23:02
  5. Helsingin nykyisen metron linjaus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 21.07.2005, 17:21

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •