Metromyytti: siirtymäajat pinnan ja aseman välillä

Vesa Nurminen · 26 Helmikuu 2013

Täytyy myös muistaa, että metrossa myös vaunuvalinta vaikuttaa asiaan. Kun hyppää kyytiin viimeiseen vaunuun ja määränpääaseman uloskäynti on junan etupäässä, joutuu jo kävelemään vähintään kahden vaunuparin verran lisää ylös mennessä.

Eikös, Petteri, Sörnäisten asema ole kaikenkaikkiaan vähän huono esimerkki, koska aseman toisessa päässä ei ole uloskäyntiä? Sen lisäksi, että kävelymatkaa on mahdollisesti Torkkelinmäelle saakka, saattaa matkaan pahimmillaan tulla vielä tällainen metrolaiturin toisesta päästä rullaportaisiin käveleminen.

---------- Viestit yhdistetty klo 13:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:35 ----------

petteri sanoi:
Toisaalta tuo kyllä selkeästi parantaa metron ja Pisararadan saavutettavuutta keskustassa pintaliikenteeseen verrattuna.

Kauppojen siirtyminen Makkaratalon alakertaan on kyllä ihan tervetullutta tässä tilanteessa. Ei sinne Anttilan yläkertaankaan koskaa mitään päivänvaloa tullut.

Siirtymiset ja yhdyskäytävät eivät kyllä aina tunnu miltään oikoteiltä. Asemien sijainti toisiinsa nähden voi jo ihan teknisistä syistä johtaa sellaisiin ratkaisuihin kuin vaikkapa vaikkapa Tukholman siniseltä linjalta muualle.

petteri · 26 Helmikuu 2013

Vesa Nurminen sanoi:
Täytyy myös muistaa, että metrossa myös vaunuvalinta vaikuttaa asiaan. Kun hyppää kyytiin viimeiseen vaunuun ja määränpääaseman uloskäynti on junan etupäässä, joutuu jo kävelemään vähintään kahden vaunuparin verran lisää ylös mennessä.

Toki, mutta tuohon voi yleensä vaikuttaa vaunun valinnalla.

Vesa Nurminen sanoi:
Eikös, Petteri, Sörnäisten asema ole kaikenkaikkiaan vähän huono esimerkki, koska aseman toisessa päässä ei ole uloskäyntiä? Sen lisäksi, että kävelymatkaa on mahdollisesti Torkkelinmäelle saakka, saattaa matkaan pahimmillaan tulla vielä tällainen metrolaiturin toisesta päästä rullaportaisiin käveleminen.

Ilman muuta metron palvelutaso on parempi asemilla, joissa on molempiin suuntiin uloskäynnit. Torkkelinmäen joukkoliikenteen palvelutaso on kyllä vähän ongelmallinen myös pintaliikenteessä suhteessa asukastiheyteen, alueella on niin valtavia korkeuseroja eikä kaduilla tietystikään ole metroliikkumista helpottavia rullaportaita.

Jonkinlainen tunneli- ja hissiratkaisu Sörnäisten metroaseman toiseen päähän parantaisi Torkkelinmäen joukkoliikenteen palvelutasoa jos sellainen on mahdollista järkevästi toteuttaa.

Albert · 26 Helmikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Et nyt tainnut ihan ymmärtää viestiäni. Yksilö ei matkallaan tietenkään mieti kuin omaa matkaansa.

Tottahan minä ymmärsin ja ymmärrän.
Ettei tulisi leimatuksi häiriköksi, lopetan tähän. Mielipidettäni en muuta!

Matkalainen · 26 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Tasonvaihtoon kuluva aika on toki tuolla tavalla määriteltävissä. Jos tehdään vertailua maantasoiseen pitää huomioida, että metrojen katutason uloskäynnit ovat usein matkustajien liikkumistarpeiden kannalta suosiollisimmissa paikoissa kuin raitiovaunupysäkit, raitiovaunu näet pysähtyy kadulla.

Ovathan ne, joskus. Joskus taas eivät. Ja useimmiten metroasemia on niin paljon harvemmassa, että joutuu kävelemään ratikan pysäkinvälin verran mihinkään päästäkseen. Rautatientoria edelleen esimerkkinä käyttäen, siihen samaan paikkaan pääovien edessä on aika paljon lyhempi aika kävellä niiltä ratikkapysäkeiltä.

petteri sanoi:
Otetaan vaikka esimerkki Kurvista, toki metrosta menee jokin aika päästä katutasoon, mutta uloskäyntejä on paljon ja ne ovat paremmissa paikoissa kuin ratikkapysäkit. Jos Sörnäisissä menee metrosta johonkin katutason uloskäyntiin reippaasti liikkuen vaikka 100 sekuntia, kyllähän ratikkapysäkeiltäkin noihin uloskäyntipisteisiin menee aikaa, toki riippuen siitä kuinka paljon aikaa kuluu liikennevaloissa.

Epäilen - en ole tarkistanut -, ettei Sörnäisissä sadassa sekunnissa kadulle pääse, ainakaan kaikista sisäänkäynneistä. Sadassa sekunnissa taas on liikennevaloissa ehtinyt mennä toista kiertoa, eli on hyvin ehtinyt kahden kadun yli.

petteri sanoi:
Ja jo otetaan esimerkiksi vaikka Kamppi, niin ratikkapysäkit eivät ole kovinkaan lähellä ihmisten todellisia liikkumiskohteita, kun taas metron liukuportaat vievät keskelle vilkkainta kauppakeskusta.

Todellisia liikkumiskohteita, niinkuin nyt vaikka Tennispalatsi? Kampin keskukseen kyllä pääsee paremmin, mutta jo ympäröiviin rakennuksiin on vähän siinä ja siinä. Kamppia muuten aikanaan mainostettiin sillä, kuinka helppoa siellä on vaihtaa bussista metroon ja päinvastoin... Esimerkiksi bussien tulolaiturilta metroon päästäkseen on nopeinta kiertää pinnan kautta.

petteri sanoi:
Ja jos Rautatieaseman ympäristössä verrataan metron uloskäyntejä ratikkapalveluun, niin toki Kaivokadun pysäkki on keskellä, mutta Lasipalatsin pysäkki ei ole yhtään niin hyvällä paikalla suhteessa ihmisten liikkumiskohteisiin.

Riippuu taas siitä, mitä liikkumiskohdetta tarkoitat. Forumia? Sokosta? Lasipalatsia? Postitaloa? Ateneumia? Mihin noista pääsee metrosta nopeammin kuin Lasipalatsin pysäkiltä?

petteri sanoi:
Toki katutason raitiovaunupysäkiltä on yleensä jonkin verran lyhyempi siirtymä liikkumakohteisiin kuin maan alta metrotasosta, vaikka pysäkkitiheys jätetään huomiotta, mutta kaikki metron tasonvaihtoon kuluva aika ei ole "menetettyä" kun sitä verrataan katutason joukkoliikenteeseen.

Ei tokikaan kaikki ole menetettyä, mutta etenkin Helsingissä se pinnalle pääsemiseen käytetty matka on harmittavan usein mahdollista tehdä vain yhteen suuntaan, jolloin se on kaikkiin muihin suuntiin matkalla oleville hukkaan heitettyä tai pahimmillaan kaksinkertaisesti ylimääräistä matkaa.

Elmo Allen · 26 Helmikuu 2013

Albert sanoi:
Tottahan minä ymmärsin ja ymmärrän.
Ettei tulisi leimatuksi häiriköksi, lopetan tähän. Mielipidettäni en muuta!

Ihan vapaasti, mutta mietipä silti tätä: Toteutamme hankkeen, joka nopeuttaa 10 000 ihmisen matkaa 30 minuuttia. Onko sillä merkitystä? Toivottavasti olet samaa mieltä, että on, ja vaikutus on merkittävä.

Sitten toteutamme 100 hanketta, joista jokainen nopeuttaa 1000 ihmisen matkaa 3 minuuttia. Kannattaako niistä yhtäkään tehdä, koska 3 minuutin nopeutus tuhannelle ihmiselle ei varmasti vaikuta yhtään mihinkään? Miksi, jos kerran lopputulos kuitenkin tällöinkin on, että 10 000 ihmisen matka nopeutuisi 30 minuuttia?

Albert · 26 Helmikuu 2013

Jos nyt vielä.
Kun katsotaan viestiketjun otsikkoa, niin totta kai kannattaa toteuttaa vaikka 10 000 hanketta. Silloinhan 10 000 ihmisen metromatka nopeutuisi jopa viisi tuntia päivässä.

Elmo Allen · 26 Helmikuu 2013

Albert sanoi:
Kun katsotaan viestiketjun otsikkoa, niin totta kai kannattaa toteuttaa vaikka 10 000 hanketta. Silloinhan 10 000 ihmisen metromatka nopeutuisi jopa viisi tuntia päivässä.

Eipä nyt olkiukkoilla. Mutta et voi myöskään väittää, että metron tasonvaihtoon kuluva aika olisi muusta maailmasta irrallinen tekijä.

Sitä paitsi koko joukkoliikenteen historia on erittäin pienten kehitysaskelten tulosta. Jos ei niitä askelia olisi otettu, junamatka Tampereelle kestäisi edelleen kuusi tuntia.

Antero Alku · 26 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Ja useimmiten metroasemia on niin paljon harvemmassa, että joutuu kävelemään ratikan pysäkinvälin verran mihinkään päästäkseen. Rautatientoria edelleen esimerkkinä käyttäen, siihen samaan paikkaan pääovien edessä on aika paljon lyhempi aika kävellä niiltä ratikkapysäkeiltä.

Aivan. Pysäkkien sijainnin saavutettavuus on eri asia kuin tasonvaihtoon kuluva aika, jonka voisi sanoa kuvaavan kulkuvälineen oven saavutettavuutta. Jos bussilla, ratikalla ja metrolla on sama pysäkkiväli, silloinhan ei ole eroa sillä, onko jollain pysäkki lähempänä jotain paikkaa, koska kaikki pysäkit ovat yhtä kaukana kaikesta. Mutta eroa tulee siitä, että metro on maan alla ja bussi ja ratikka eivät.

Antero

Vesa Nurminen · 27 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Toki, mutta tuohon voi yleensä vaikuttaa vaunun valinnalla.

Kun on aikaa ennen junan tuloa ja tieto siitä, mikä on oikea vaunu. Moni kuitenkin tuntuu jäävän siihen päähän junaa, mikä on lähinnä alastuloreittiä, vaikka uloskäynti olisikin toisessa päässä junaa. Näin etenkin Tukholmassa.

petteri sanoi:
Jonkinlainen tunneli- ja hissiratkaisu Sörnäisten metroaseman toiseen päähän parantaisi Torkkelinmäen joukkoliikenteen palvelutasoa jos sellainen on mahdollista järkevästi toteuttaa.

Nyt en jaksa etsiä selkeitä karttoja (jos niitä edes netistä löytyy. Asemakaava-arkistosta ei ainakaan PDF-tiedostoja löydy), mutta muistaakseni siellä on tilaa vaikka portaille. Muistankohan väärin? Jos ei ole tilaa, niin tosiaan, ehkä jonkun vinohissi-/hissiviritelmän saa mahtumaan jopa ilman louhimisia. Ilmanottoa varten saattaa silloin tosin tarvita uusia reikiä. Torkkelinaukiolle siis pitäisi onnistua sisäänkäynti. Itse kannattaisin myös yhdyskäytävää Hesari 10:n ja 12:n väliin (kunhan valvonta pelaa eikä siitä tule Hesarin Alkon edessä hengaileville uusi käymälä).

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2013

Antero Alku sanoi:
Aivan. Pysäkkien sijainnin saavutettavuus on eri asia kuin tasonvaihtoon kuluva aika, jonka voisi sanoa kuvaavan kulkuvälineen oven saavutettavuutta. Jos bussilla, ratikalla ja metrolla on sama pysäkkiväli, silloinhan ei ole eroa sillä, onko jollain pysäkki lähempänä jotain paikkaa, koska kaikki pysäkit ovat yhtä kaukana kaikesta. Mutta eroa tulee siitä, että metro on maan alla ja bussi ja ratikka eivät.

On paljon bussipysäkkejäkin jotka on vaikea saavuttaa. Moottoriteiden ja vastaavien pääväylien varsien pysäkieissä on lähes aina tasonvaihto ja se voi olla paljon enemmän kuin metrossa vastaavalla paikalla ja ilman liukuportaita on pärjättävä. Pysäkit ovat jossain syvässä montussa josta pitää nousta ylös ja kuljettava koko tien ylittävän sillan jos määränpää on moottoritien toisella puolen.

Kaupunkiympäristössä kulkivälineiden miellyttävyys riippuu paljon siitä kulkeeko yksin, seurueessa, perheen ja lasten kanssa, ja onko isoja tavaroita mukana tai kenties lastenvaunuja.

Jos kulkee yksin ja ilman isoja kantamuksia on metro tai lähijuna aina kätevin ja nopein vaikka jommassakummasa päässä joutuu kävelemään hieman enemmän kuin bussi tai raitiovaunuvaihtoehdossa tai jos joutuu vaihtamaan kullkuneuvioa.

Mutta jos on esim suksipaketti ja iso matkalaukku mukana tai lastenvaunut, joutuu tarkkaan miettimään millä kulkee. Hyvin usein joutuu silloin reittiopasta käyttämään kun suunnittelee matkan esim satamaan tai lentokentälle. Taksikaan ei ole aina se näppärin vaihtoehto. En myöskään moiti niitä ihmisiä jotka ajavat henkilöautolla keskikaupungille kun koko perhe on mukana jos on vaara että julkiseen kulkuneuvoon ei mahdu koko porukka kunnolla mukaan tai jos kävelemistä tulee liikaa.

Metrojen ja lähijunien tasonvaihto on seikka jonka niiden vakituiset käyttäjät hyväksyvät, siksi että kyseiset kulkuneuvot ovat pidemmillä matkoilla luotettavammat ja nopemmat kuin bussit ja raitiovaunut. . Metrot ja lähijunat kulkisivat tyhjinä jos näin ei olisi. Vaikka nykyisen itämetron varrella on bussitarjonta heikohkoa niin niitä silti kulkee paikka kpaikoin metron kanssa rinnan ja keskikaupungilla raitiovaunujakin. Minusta se on lepohetki kun saa matkustaa väljässä metrossa jota saa odottaa sisätiloissa keskikaupnginkin sisäisiä matkoja.

t. Rainer

aki · 27 Helmikuu 2013

Vesa Nurminen sanoi:
Nyt en jaksa etsiä selkeitä karttoja (jos niitä edes netistä löytyy. Asemakaava-arkistosta ei ainakaan PDF-tiedostoja löydy), mutta muistaakseni siellä on tilaa vaikka portaille. Muistankohan väärin? Jos ei ole tilaa, niin tosiaan, ehkä jonkun vinohissi-/hissiviritelmän saa mahtumaan jopa ilman louhimisia. Ilmanottoa varten saattaa silloin tosin tarvita uusia reikiä. Torkkelinaukiolle siis pitäisi onnistua sisäänkäynti.

Kyllä siellä länsipäässä on jo olemassa melko leveät portaat.

Vesa Nurminen · 27 Helmikuu 2013

aki sanoi:
Kyllä siellä länsipäässä on jo olemassa melko leveät portaat.

Näin muistelenkin. Taitaisi tulla metron pisimmät rullaportaat, jos se pää joskus avattaisiin.

Antero Alku · 27 Helmikuu 2013

R.Silfverberg sanoi:
On paljon bussipysäkkejäkin jotka on vaikea saavuttaa. Moottoriteiden ja vastaavien pääväylien varsien pysäkieissä on lähes aina tasonvaihto ja se voi olla paljon enemmän kuin metrossa vastaavalla paikalla ja ilman liukuportaita on pärjättävä. Pysäkit ovat jossain syvässä montussa josta pitää nousta ylös ja kuljettava koko tien ylittävän sillan jos määränpää on moottoritien toisella puolen.

Aivan totta. Esimerkiksi jos asut Kivenlahdessa ja matkustat töihin Nokialle Keilalahteen, bussipysäkiltäsi Länsiväylän varresta on 700 metrin matka Nokian rakennuksiin, jotka näet runsaan parin sadan metrin päässä. Paluusuunnassa kävelymatka onkin noin puolet, mutta kumminkin.

Vaan ei metro ja sen eritasoisuus tässä(kään) mitään auta. Pitkä pysäkkiväli johtaa siihen, että asemalaituri on jossain puolimatkassa kohti Kuusisaarta. Vain ratikka voi tässä auttaa, koska se mahtuu kulkemaan pinnalla ja sillä voi kustannusten karkaamatta pilvien taakse olla tarpeellinen määrä pysäkkejä tarpeellisissa paikoissa. Ja ilman autoliikenteen tilantarpeen haittoja, joista bussi on riippuvainen. Tietenkin ratikan radan paikalle voi rakentaa erillisen bussikadun, mutta sitten taas menee bussin etu siitä, että se tarvitsee vain vähän väyläinfraa.

R.Silfverberg sanoi:
Jos kulkee yksin ja ilman isoja kantamuksia...

Kantamusten pohtiminen on turhaa. Liikkumistottumuksista tiedetään, että suurin osa matkoista on sellaisia, jotka ihmiset tekevät yksin salkun, laukun tai enintään kassin kanssa. Huonekaluja, kodinkoneita tai ostoskärrylistä ruokaa ei käydä hakemassa joka päivä. Useimmin ehkä tavaraa kuljetetaan niissä perheissä, joissa roudataan lätkävarusteita. Mutta niitä perheitä on kuitenkin niin vähän, etteivät ne näy tilastoissa. Joten ei niitä varten liikennejärjestelmää tehdä.

R.Silfverberg sanoi:
Metrojen ja lähijunien tasonvaihto on seikka jonka niiden vakituiset käyttäjät hyväksyvät, siksi että kyseiset kulkuneuvot ovat pidemmillä matkoilla luotettavammat ja nopemmat kuin bussit ja raitiovaunut. Metrot ja lähijunat kulkisivat tyhjinä jos näin ei olisi.

Minäpä väitän, että nykyiset järjestelyt hyväksytään, koska on pakko. Kun ainoa vaihtehto on auto. Siellä, missä ratikoita on tehty, niitä käytetään vähintään yhtä ahkerasti, mikä myös sellaisenaan kumoaa argumenttisi. Ja on aivan varma, että jos liityntäbussi veisi sinne minne on menossa, kukaan ei nousisi siitä vaihtamaan metroon, jos se valinta olisi mahdollinen. Tämä tietenkin siis koskien Helsingin metroa. Jos ajatellaan esim. keravalaisia, niin he voivatkin jättää bussin ja valita mieluummin junan, jonka matka-aika perille on ehkä puolet bussin matka-ajasta. Mutta kun metron kanssa tällaista etua ei ole, etäisyydet kun ovat liian lyhyet ja metro liian hidas. Bussi motarilla kun on metroa nopeampi.

R.Silfverberg sanoi:
Minusta se on lepohetki kun saa matkustaa väljässä metrossa jota saa odottaa sisätiloissa keskikaupnginkin sisäisiä matkoja.

En nyt viitsisi aina ja aina uudestaan, mutta... Hyvä joukkoliikenteen palvelu ei perustu odottamiseen, eikä silloin ole tärkeätä pohtia sitä, missä joudutaan odottamaan. Ja toiseksi, yhden metroaseman hinnalla rakentaa hyvinkin 100 lämmitettyä pysäkkirakennusta maanpinnalle. Jos niitä oikeasti tarvitaan.

Antero

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2013

Antero Alku sanoi:
Kantamusten pohtiminen on turhaa. Liikkumistottumuksista tiedetään, että suurin osa matkoista on sellaisia, jotka ihmiset tekevät yksin salkun, laukun tai enintään kassin kanssa. Huonekaluja, kodinkoneita tai ostoskärrylistä ruokaa ei käydä hakemassa joka päivä.

No lastenvaunut sitten? No onneksi suurimmassa osassa perheitä on nykyisin farmariauto johon ne mahtuvat ettei tarvi jukisilla kulkea, jos ne olisivat joukkoliikennefakiirien suunnittelemia.

Antero Alku sanoi:
Ja on aivan varma, että jos liityntäbussi veisi sinne minne on menossa, kukaan ei nousisi siitä vaihtamaan metroon, jos se valinta olisi mahdollinen. Tämä tietenkin siis koskien Helsingin metroa. Jos ajatellaan esim. keravalaisia, niin he voivatkin jättää bussin ja valita mieluummin junan, jonka matka-aika perille on ehkä puolet bussin matka-ajasta. Mutta kun metron kanssa tällaista etua ei ole, etäisyydet kun ovat liian lyhyet ja metro liian hidas. Bussi motarilla kun on metroa nopeampi.

Minä en asu Keravalla vaan paljon lähempänä Espoossa ja minulla kulkisi 2 eri bussilinjaa töihin joista toinen menee vanhaa Turuntietä pitkin työpaikan ovelle asti ja toinen Turun motaria pitkin 2 km päähän työpaikaltani (josta pääsisin HKL:n linjalla 14 tai 39 perille). Silti en kulje kummallakaan bussilla enkä autollanikaan vaan junalla. Junalle pästääkseni minun on siis joko käveltävä 15 min tai mentävä bussilla tai polkupyörällä ja toisessa päässä käveltävä 10 min tai mentävä Jokeri-bussilla yhden pysäkkivälin. Junalla kuljen siksi että se on nopeampi ja luotettavampi ja kulkee useammin kuin kumpikaan bussilinjoista vaikka joutuu kahdesti vaihtamaan tai kävelemään pidempään. Olen kellottanut matka-ajat ja ero junan ja henkilöauton välilä on pikkuruinen, junan ja bussin välillä 10-15 min junan eduksi. En usko että metro olisi hitaampi kuin bussi (tai raitiovaunu) vastaavalla matkalla vaikka asemia on harvemmin. Bussin ongelma esikaupunkien työmatkaliikenteessä on että osan matkasta se joutuu ajamaan ruuhkassa autojen seassa, moottoritiebussienkin. Se joutuu seisomaan jonossa minuuttikaupalla odottamassa moottoritiien rampille pääsyä kaikkien autojen kanssa, ja niin joutuvat länsiväyläbussit ja itäväyläbussitkin tekemään.

Antero Alku sanoi:
En nyt viitsisi aina ja aina uudestaan, mutta... Hyvä joukkoliikenteen palvelu ei perustu odottamiseen, eikä silloin ole tärkeätä pohtia sitä, missä joudutaan odottamaan. Ja toiseksi, yhden metroaseman hinnalla rakentaa hyvinkin 100 lämmitettyä pysäkkirakennusta maanpinnalle. Jos niitä oikeasti tarvitaan.

Joukkoliikennevälinettä juotuu lähes aina odottamaan. Myös raitiovaunuja Helsingin keskustassa. Jos olen esim menossa Munkkiniemeen niin en minä voi mennä millä tahansa ratikalla, vaan ainoastaan nelosella, ja jos sen vuroväli on 12 min niin silloin joutuu odottamaan 12 min jos edellinen on juuri ehtinyt mennä. Metrossa ja junilla on tarkat lähtöajat joka asemalta ja ne voi tarkistaa aikatauluista ja suunnitella menonsa niiden mukaan. Bussien ja ratikoiden kohdalla vain niiden lähtöpisteestä. Mutta jos joskus on niin laiska että ei ole lukenut aikataulua niin odotusolosuhteet ovat metrossa mukavemmat. Ja myös kyyti.

t. Rainer

Mikko Särelä · 27 Helmikuu 2013

Sami Koskinen sanoi:
Korostus minun. Eihän toki viidestä minuutista ollut puhe, 4 minuuttiahan on olennaisesti lähempänä 52 sekuntia. Kyllä kirjoittajan tuon toivoisi vähintäänkin jakavan tekijöihin - jos 4 minuuttia koostuu nimenomaan pelkästä tasonvaihdosta, on siinä muutaman raidekertoimen verran liioittelua, sillä Helsingissä Kampin itäpuolisilla asemilla liukuportaissa kuluu minuutti tai vähemmän.

Kannattaa toki huomioida se, että metromatkaajalla tulee lähes aina kaksi tasonvaihtoa yhden matkan aikana.