Näytetään tulokset 1-10/10

Viestiketju: Turun johdinautomuistio

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Turun johdinautomuistio

    Helsingin johdinautoselvityksen yhteydessä on selvitetty johdinautojen käyttömahdollisuudet Turussa.
    Johtopäätös on se, että johdinautoja ei ole perusteltua toteuttaa Turkuun, koska raskaimmilla linjoilla tarvitaan raitiotien kapasiteetti.

    Ylen uutinen

    Esityslistateksti

    Johdinautomuistio 10.8.2011

    ---------- Viesti lisätty kello 12:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:09 ----------

    Selvityksen luettua: johtopäätös on esityslistatekstissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joukkoliikennejohtaja Sirpa Korte
    Johdinautojärjestelmä on periaatteessa potentiaalinen järjestelmä Turulle. En kuitenkaan pidä sitä kannattavana välivaiheena siirryttäessä pikaraitiotieliikenteeseen. Kapasiteettitarve Runosmäen ja Varissuon suunnassa on jo nykyisellään niin suuri, että johdinautojen kapasiteetti ei riitä tiheälläkään vuorovälillä ratkaisemaan tilantarvetta etenkään ruuhka-aikoina.
    Itse muistiossa päätelmä oli se, että ympäristöhyödyt ja +5% lipputuloja eivät vastaa Helsingin selvityksen perusteella laskettuja vuositasolle muutettuja investointikustannusten ja käyttökustannusten lisää.

    Selvityksessä tutkittuna linjastona olivat osa Turun seudun joukkoliikenne 2020 - selvityksen mukaisista bussien runkolinjoista.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Muistiossa todetaan, että suuri osa Helsingin laskennallisista hyödyistä tulee siitä, että johdinauto on 2% nopeampi kuin dieselbussi. Turun kohdalla tämä 2% on jätetty pois, koska nopeuseron luotettava laskeminen olisi vaatinut niin paljon työtä. Turun kannalta rehellinen ja looginen toteamus.

    Mutta herää kysymys: kuinka paljon ja millaista työtä tuo Helsingin 2% oikeasti vaati? Minä kun kuvittelin, että se on vaan hatusta heitetty. Tahtoisin siis nähdä linja- ja osuuskohtaiset nopeutusarviot ja perustelut liikennejärjestelyineen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta herää kysymys: kuinka paljon ja millaista työtä tuo Helsingin 2% oikeasti vaati? Minä kun kuvittelin, että se on vaan hatusta heitetty. Tahtoisin siis nähdä linja- ja osuuskohtaiset nopeutusarviot ja perustelut liikennejärjestelyineen.
    Arvioin niin, että Turussa jonkinlainen nopeushyöty voisikin olla todellinen nykytilaan nähden, jos katujärjestelyillä edistetään runkolinjojen toimintaa ja runkolinjoilla ajetaan yhtenäisellä kalustolla. Mutta silloinkin, hyöty nimenomaan johdinautoista suhteessa dieselautoihin jää kysymysmerkiksi. Kun nopeuseron lähtökohta on johdinauton dieseliä hieman parempi kiihtyvyys, hyöty toteutuu linjan ajoaikaan vain siten, ettei millään pysäkillä tule viivettä toisten autojen odottamisesta. Tämäkin voisi olla Turussa mahdollista siten, että runkolinjoilla keskimääräinen vuoroväli on niin suuri, ettei jonoutumista pysäkeille varmasti tapahdu.

    Helsingissä ja erityisesti johdinautoselvityksen mukaisilla johdinautoreiteillä kumpikaan yllä mainittu hyödyn toteutumismahdollisuus ei toteudu. Kyse on täydellisestä sekaliikenteestä dieselbussien ja muun katuliikenteen kanssa. Kun Hesassa jopa raitiotie kärsii sekaliikenteen haitasta omillakin kaistoillaan, autojen ja dieselbussien seassa kulkevan johdinauton nopeusetu on täyttä teoreettista optimismia.

    Lisäksi liikennetalouden kannalta 2 % linjanopeudella tuskin on mitään merkitystä. Jos linjan ajoaika on 30 min, 2 % nopeutuminen tarkoittaa ajoajan 36 sekunnin lyhentymistä. Kovin harvoin on tilanne niin, että puolen minuutin eron turvin saadaan kierrosta yksi auto pois. Mutta vain auton poistumisella liikennöintikustannus laskee.

    Antero

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Kannattaa huomioida, että Turussa selvitys tehtiin nimenomaan Turun seudun joukkoliikenne 2020 - selvityksen "päälle", kuten oikein olikin. Siinä siis selvitettiin vain sitä hyötyä, mikä johdinautojen toteuttamisesta runkobussilinjastolle olisi. Runkolinjojen mahdolliset nopeushyödyt on siis jo oletettu valmiiksi. Etuuksien, pysäkkiaikojen nopeutuksen ja muiden järjestelyjen vaikutus nopeuteen on oleellisesti suurempi kuin kiihtyvyyden.

    Turussa ei oltu tietystikään tehty uutta matkustajaennustetta, johon nopeutus olisi voinut jotenkin vaikuttaa. Turun seudun joukkoliikenne 2020 - selvityksessä käytetyllä liikennemallilla ei lisäksi voi mallintaa joukkoliikenteen nopeuden ja säännöllisyyden vaikutusta joukkoliikenteen käyttöön. Ko. selvityksessä vaikutti oleellisesti siihen, että siinä laskettu hyöty/kustannussuhde millekään hankeversiolle ei ollut luotettava, joka toki tuotiin esiin selvitystä käsitelteäessä.

    Helsingissä laskettu 2% nopeutus on yksinkertaisesti hatusta vetämällä tehty virhe selvityksessä, ja vain yksi syy, miksi selvitys on virheellinen. Toinen keskeinen syy on se, että runkolinjastoselvitystä ei Helsingissä ole tehty.

  5. #5

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lisäksi liikennetalouden kannalta 2 % linjanopeudella tuskin on mitään merkitystä. Jos linjan ajoaika on 30 min, 2 % nopeutuminen tarkoittaa ajoajan 36 sekunnin lyhentymistä. Kovin harvoin on tilanne niin, että puolen minuutin eron turvin saadaan kierrosta yksi auto pois. Mutta vain auton poistumisella liikennöintikustannus laskee.
    Otanpa nyt - jälleen - esiin sen kamelin selän katkeamisen. Kyllä, kovin harvoin se tilanne on, jos nopeutus on 2 %. Mutta joskus se tulee, ja sitten saadaan se iso säästö. Ottaen huomioon myös ajallinen muutos: 2 % nopeutus hidastuvalla linjalla (kun liikenne ja ruuhkautuminen kasvaa, tai käyttäjämäärät kasvavat) viivästyttää uuden auton käyttöönottoa ja siten säästää. Siis mitä isompi nopeutusprosentti, sitä todennäköisemmin säästetään joskus se iso raha. Ja liikennöintikustannuksiin tämä pätee paljon helpommin kuin matkustajien käyttäytymiseen, koska liikennöinti ja automäärät suunnitellaan aina hyvin analyyttisesti. Ja juuri ajallinen muutos korostaa tässä sitä vaikutusta: kun muutkin asiat muuttuvat, se pieni muutos on yhteisvaikutuksessa muiden muutosten kanssa.

    Enkä siis edelleenkään tarkoita, että se 2 % nopeutus johdinautoille olisi sinänsä pätevä arvio. Mutta jos olisi, on sillä pitkällä aikavälillä merkitystä liikennöintikustannuksiinkin.

    ---------- Viesti lisätty kello 18:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:04 ----------

    Ja lisäys: sinänsä voi olla hyvä päätös, että tällaisen investointihankkeen aikakehyksessä se myös jätetään huomioimatta, niin kuin muistelisin johdinautoselvityksessä tehdynkin. Mutta minusta ei sovi unohtaa, että vaikutus on olemassa.

    Toisaalta, jos ajatellaan vaikka, että jollakin linjalla auto olisi päätepysäkillään aina keskimäärin 36 sekuntia myöhässä suunnitellusta. Eikö se hyvin voisi aiheuttaa auton lisäyksen, koska kuljettajien lepotauot on jäätävä.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Otanpa nyt - jälleen - esiin sen kamelin selän katkeamisen.
    Aivan oikein, teoriassa. Mutta miten käytännössä. Pieni joukko ei toimi kuten suuri. Ja pieni muutos ei merkitse yksinään yhtä paljon kuin tuhatkertaisen muutoksen tuhannesosa. Tarkoitan esimerkiksi sitä, että 10 minuutin ero tunnin matkassa merkitsee enemmän kuin minuutin ero kuuden minuutin matkassa. Ja tässä johdinautojen tapauksessa: 2 %:n linjanopeusero kiihtyvyyden ansiosta huonommin kiihtyvien dieseleiden seassa on merkityksetön. Mutta jos koko bussiliikenteeseen saadaan 2 %:n ero, sillä on merkitystä.

    Ja tulipa mieleeni, että täsmälleen samasta asiasta on erinomaisen hyvää kokemusta 1950-luvulta raitioliikenteestä. Kun saatiin uusia tehokkaita telivaunuja, odotettiin niiden paremman kiihtyvyyden ansiosta tehostavan raitioliikennettä ja helpottavan siten kalustopulaa. Mutta toisin kävi. Kun telivaunut ajoivat sekaisin 2-akselisten kanssa, telivaunujen paremmasta kyvystä linjanopeudelle ei ollut mitään hyötyä.

    Antero

  7. #7
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja tulipa mieleeni, että täsmälleen samasta asiasta on erinomaisen hyvää kokemusta 1950-luvulta raitioliikenteestä. Kun saatiin uusia tehokkaita telivaunuja, odotettiin niiden paremman kiihtyvyyden ansiosta tehostavan raitioliikennettä ja helpottavan siten kalustopulaa. Mutta toisin kävi. Kun telivaunut ajoivat sekaisin 2-akselisten kanssa, telivaunujen paremmasta kyvystä linjanopeudelle ei ollut mitään hyötyä.
    Runkolinja 10, Ruskeasuo-Erottaja (myöhemmin edelleen Kirurgi), Mustangeja ja VTS:iä, 29.8.1955-14.4.1958.

    Manskulla muitten linjojen kaksiakseliset vaunut olivat runkolinjan tukkeena. Liikennevaloja ei tuolloin ollut ja pikkuautojakin marginaalisesti.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Turun joukkoliikenneltk:n päätös 18.8.2011

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Turun joukkoliikenneltk 18.8.2011
    Joukkoliikennelautakunta merkitsi johdinautoliikenteen soveltuvuutta Turkuun koskevan muistion tiedokseen ja esittää Kaupunginhallitukselle yksimielisesti, ettei se aiheuta toimenpiteitä.

  9. #9

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    ^ Eikö tämä nyt tarkoita sitä, että pikaraitiotien edestä on raivattu viimeinenkin tekninen este? Nyt kyse on vain rahasta ja ajankohdasta. Tietysti, jos valtiolta ei rahaa tipu, saatetaan jäädä kivikaudelle pitkiksikin ajoiksi.
    One track mind is a monobrain!
    Turun raitiotien yleissuunnitelman katutason luonnokset:
    Kauppatori - Runosmäki, Varissuo, Skanssi

  10. #10

    Liittynyt
    12.02.2007
    Viestejä
    367

    oletus Vs: Turun johdinautomuistio

    Nuo puheet jostain kahden prosentin ajansäästöstä tuntuu kyllä lähinnä huvittavilta. Eihän esim. talvella ruuhkaisessa kaupunkiliikenteessä ajoaika linjalla ole läheskään sama eri päivinä. Aina pitää kuitenkin olla jossain kohtaa pelivaraa, jos halutaan, että aikataulut pitää. 2 prosenttia tai 36 sekuntia tai jotain sinnepäin ei kyllä tuo mitään säästöä - mutta johdinautoverkon tekeminen maksaa, ja paljon. Niin, ja eihän kuljettajille sinne päätepysäkeille läheskään aina mitään aikaa jää, 5,5 tuntia saa ajaa yhteen putkeen yhdellä wc tauolla.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Turun raitiotielakkautuksen perusteluista
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 38
    Viimeisin viesti: 04.01.2011, 17:53
  2. Turun Myllysilta
    kirjoittanut hmikko foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 12.08.2010, 09:25
  3. Turun seutulipun käyttö
    kirjoittanut KjaO-K foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 14.05.2008, 21:05
  4. Turun raitiotielinjasto
    kirjoittanut Resiina foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 09.12.2007, 13:50
  5. Turun kilpailutusohjelma?
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 04.01.2006, 14:28

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •