Sivu 1 / 6 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/79

Viestiketju: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Turussa on nyt virinnyt julkista keskustelua varsin uskomattomasta aiheesta: Turun kauppatorin alle on useilta eri tahoilta esitetty maanalaista bussiterminaalia.

    Tässä muutama tehty esitys:

    Seppo Lohtaja TS 31.12.2005
    Deniz J. Söderström TS 2.1.2006
    Turun radio 3.1.2006

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Turun radio 3.1.2006
    Linja-autojen siirto maan alle torilla herättää mielipiteitä

    Ajatus Turun ydinkeskustan bussiliikenteen siirtämisestä maan alle on saamassa yhä laajempaa tukea.

    Toisaalta Turun kaavoitustoimenjohtaja Markku Toivosen mukaan sisäänajo- ja ulostuloaukkojen sijoittelussa voi olla ongelmia.

    Uusimmassa ehdotuksessa busseille esitetään kahta uutta yksisuuntaista maanalaista syöttöramppia.

    Kustannusarviota maanalaisten bussipysäkkien rakentamiselle ei vielä ole.

    Helsigissä ja Tallinnassa vastaavasta järjestelystä on saatu hyviä kokemuksia.

    Nykyään Turun torin laidoilla liikkuu nelisenkymmentä bussia tunnissa.

    Keskustelun herättäjä yhdistysaktiivi Mikael Zewi kytkisi bussiuudistuksen toriparkkisuunnitelmiin.

    Haastateltavina olivat: yhdistysaktiivi Mikael Zewi, Turun kaupungin kaavoitustoimenjohtaja Markku Toivonen, Arja Metso, Kaisa Saastamoinen ja linja-autonkuljettaja Pauli Iivonen.
    Maanalainen bussiterminaali voi kuulostaa kovin hauskalta ja helpolta idealta, mutta se on joukkoliikenne-investointina äärimmäisen kyseenalainen.

    Maanalainen terminaali ei alenna joukkoliikenteen liikennöintikustannuksia. Matkustajamääriin se joko ei vaikuta tai muiden maanalaisten ratkaisujen tapaan heikentää houkuttelevuutta.

    Turussa maanalainen bussiterminaali on keskustan savipohjan ja maaston takia erittäin vaikea toteuttaa. Maanalaiseksi bussiterminaaliksi ei riitä yksi halli yhdellä rampilla (kuten Viru väljak) vaan käytännössä hallista pitää olla 3-4 ulostuloa eri puolilla keskustan kävelyaluetta. Voidaan arvioida, että terminaali vastaa yhden kilometrin mittaista bussitunnelia. Saksassa pikaraitiotie- ja metrotunnelit ovat asemineen maksaneet 55-70 Me/km ongelmattomissa olosuhteissa.

    Turussa, toisin kuin useissa muissa Suomen kaupungeissa, keskustan maapohja on erittäin vaikea rakentaa. Jokilaaksossa savipatjan paksuus on jopa 60-70 m.

    55-70 miljoonalla eurolla rakennettaisiin helpostikin koko Turun pikaraitiotieverkoston keskustaosa - eli kallein ja vaikein osa järjestelmästä (5,5 - 7 km / 10 Me/km). Vuonna 2002 kustannusarvio 9 Me km rata+kävelykatu+johtosiirrot ydinkeskustan osalta Haarat lähiöihin ja naapurikuntiin pystyttäisiin todennäköisesti pääosin rahoittamaan liikennöintituloksen paranemisella: liikennöintikulujen alenemisella ja lipputulojen lisääntymisellä.

  2. #2
    kal_luppi avatar
    Liittynyt
    27.11.2005
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    33

    oletus

    Kuulostaa tosiaan hyvältä idealta, mutta..
    Kustannukset joudutaan sitten taas ottaamaan linjavuoroista, joita joudutaan lopettamaan sekä täytyy korottaa lippujen hintoja.
    Lisäksi on jokseenkin älytöntä vertailla paljon Turkua isompiin kaupunkiin, kuten Tukholmaan ja Helsinkiin.

    Ainoa oikea vaihtoehto tällä hetkellä tuntuu olevan siirtää bussit Kauppiaskadulle.

  3. #3
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kal_luppi
    Kustannukset joudutaan sitten taas ottaamaan linjavuoroista, joita joudutaan lopettamaan sekä täytyy korottaa lippujen hintoja.
    Lähtökohtana tälläisten terminaalien rakentamiselle pitääkin olla, että ne eivät ole ensisijaisesti joukkoliikenneinvestointeja, joten niitä ei rahoiteta joukkoliikenteen rahoista. Kampin tapauksessa rahaa saatiin vanhan Kampin kentän päälle rakentamisesta. Jos kerran Turussa Kauppatorin päälle ei kuitenkaan voitaisi rakentaa vaikka bussit siirrettäisiinkin "kellariin", alkaa rahoitusmahdollisuudet tuntua aika heikoilta.

  4. #4

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    426

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kal_luppi
    Lisäksi on jokseenkin älytöntä vertailla paljon Turkua isompiin kaupunkiin, kuten Tukholmaan ja Helsinkiin.
    Turkua tulisikin verrata samankokoisiin kaupunkeihin, kuten esim. Freiburgiin, Grenobleen ja Norrköpingiin...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kal_luppi
    Ainoa oikea vaihtoehto tällä hetkellä tuntuu olevan siirtää bussit Kauppiaskadulle.
    Turun paikallisliikenteestä löytyy aiheketju "Pysäkkien siirto Kauppiaskadulle", samoin äänestys paikallislinja-autojen sijoituksesta Turussa.

  5. #5

    Liittynyt
    03.01.2006
    Viestejä
    11

    oletus

    Katsoessani juttua YLEn Lounais-suomen uutisista tuli taas ajatelleeksi, että miten helpolla uutiskynnys ylittyy. Kyseessä lienee juttujen puute. Suorastaan surkuhupaisaa.
    Ihmettelen todella jos tällaista aletaan esittämään virallisemmin. Kuten M.Laaksonen jo kirjoitti, olisi huomattavan paljon hyödyllisempää panostaa raideliikenteen aloittamiseen sen sijaan, että upotetaan rahat ja joukkoliikenne Turun ikiharmaaseen savimassaan.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen Waltsu avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    625

    oletus

    Suunnitelmiahan tehdään aivan selvästi tietämättä juuri mitään Turun bussilinjastosta. Kaksi yksisuuntaista ramppia, toinen Eerikinkadulla ja toinen Auransillan tuntumassa... Hohhoijaa... Mitenköhän esim. satamasta tuleva bussi sukeltaa tunneliin? Miten se sitten siitä toisesta aukosta palaa satamaan? Saman kysymyksen voi asettaa kaikille muillekin suunnille.

    "Siirretään bussit Linnankadulle..." On se kumma kun bussimatkustajat pistetään kävelemään sieltä korttelin matka torille, mutta autoilijoille ei riitä edes hissi Louhesta torin kulmalle vaan on päästävä torin alle. Eikös se kävely mene nyt suht tasapuolisesti: autoilijalla kotona nolla metriä ja keskustassa parisataa metriä, bussimatkustajalla kotona parisataa metriä ja keskustassa nolla metriä.

    Ja jos kerran haluavat kävelykeskustan, niin mikseivät suosiolla aja autoaan Louheen ja kävele sieltä torin poikki? Jos pakkokävelykeskusta tulee, niin joutuvat kävelemään vielä pitempiä matkoja, kun siihen kaupan ovelle ei enää saa pysäköidä edes pika-asiointia varten!

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Oma kirjoitukseni TS:ssa toriterminaaliasiasta

    Kirjoitin Lohtajan kirjoitukseen vastauksen, muut jutut ovat korostaneet ajankohtaisuutta.

    Mikko Laaksonen TS 4.1.2006

    Tässä kirjoitus ilman toimituksen tekemiä lyhennyksiä. (En kritisoi lyhennystä sinänsä, mutta pois lyhennetty kappale sopii tälle foorumille).

    Kiitos Kamppia koskevista taustatiedoista, toivottavasti en esitä alla tilannetta liian negatiivisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen TS 4.1.2006
    Maanalainen bussiterminaali olisi kallis ja hyödytön

    Seppo Lohtaja esittää mielipidekirjoituksessaan (TS 30.12.2005) bussiterminaalin rakentamista Kauppatorin alle. Joukkoliikenteen kannalta maanalainen terminaali on kallis ja hyödytön ratkaisu. Koska keskustan asiakaskäynneistä noin 30% tehdään joukkoliikenteellä, joukkoliikenneratkaisujen tulee nostaa joukkoliikenteen käyttöä ja keskustan vetovoimaa.

    Maanalaisen terminaalin ajatuksen innoittajina ovat Helsingin Kampin terminaali ja sitä jäljittelevä Tallinnan Viru – keskuksen terminaali. Niiden tarkoituksena ei ollut joukkoliikenteen parantaminen, vaan tyhjän keskustatontin saaminen rakennettavaksi. Ne eivät ole nostaneet joukkoliikenteen käyttöä.

    Maanalaisten joukkoliikenneratkaisujen on Helsingissä ja Ruotsissa tehdyissä tutkimuksissa todettu olevan matkustajien kannalta pelottavia. Euroopanlaajuisen kokemuksen mukaan yhtä tehokas joukkoliikenneratkaisu houkuttelee enemmän matkustajia maanpäällisenä kuin maanalaisena.

    Kadun- ja torinalainen rakentaminen Turun keskustan savikolla on erittäin kallista. Varsinaisten rakentamiskulujen lisäksi kuluja koituu johtosiirroista, arkeologisista kaivauksista ja rakennusten suojauksesta. Maanalainen rakentaminen Kauppatorin ja lähikatujen alle kestää useita vuosia, jona aikana keskusta menettää asiakkaita, joita maanalaiset ratkaisut eivät houkuta takaisin.

    Käytännössä maanalainen terminaali Turun olosuhteissa tarkoittaisi noin kilometrin mittaista bussitunnelia jonka suuaukot olisivat kävelyalueen laidalla. Saksassa kilometrin mittainen metro- tai pikaraitiotietunneli maksaa 55 – 70 miljoonaa euroa ongelmattomissa olosuhteissa. Koska bussi vie enemmän tilaa ja tuottaa pakokaasuja, maanalainen bussitunneli maksaa enemmän kuin raideliikennetunneli.

    Joukkoliikenteelle Turun keskustassa on etsittävä muita ratkaisuja.

    Linja-autoliikenteen tilantarve Turun keskustassa johtuu bussien pienestä kapasiteetista, 70 – 90 matkustajaa sekä vilkkaan henkilöautoliikenteen ja kuljettajien lipunmyynnin aiheuttamasta liikenteen epäsäännöllisyydestä. Siksi Kauppatorilla on yhtä aikaa paljon busseja. Keskustayhteydet eivät voi olla vaihdollisia, koska täyteen bussiin ei mahdu toisen bussin matkustajia.

    Useissa Turun kokoisissa kaupungeissa kuten Saksan Freiburgissa, Ranskan Strasbourgissa ja Itävällan Linzissä keskustan joukkoliikenne on ratkaistu toteuttamalla laaja kävelykeskusta, jossa kävelykadulla kulkevat 200-300 matkustajan raitiovaunut. Kävelykadun ja raitiotien toteuttamiskustannus on vajaat 10 miljoonaa euroa kilometri. Ydinkeskustan kautta kulkee näissä kaupungeissa yleensä 3 – 5 pikaraitiotielinjaa, jotka kuljettavat keskustaan 2-3 kertaa enemmän matkustajia kuin Turun bussiliikenne. Bussiliikenne on ohjattu vähäliikenteisten alueiden ja kehäreiteille ja sillä on lähiössä synkronoidut vaihdot raitiotielle, laiturin yli. Ydinkeskustassa raitiotie tarvitsee yhden pysäkkialueen, jolla yhtaikaa on neljästä kuuteen vaunua.

    Raitiotie on paikallisesti saasteeton. Sen toteuttaminen lisää joukkoliikenteen käyttöä ja alentaa liikennöintikustannuksia. Maanalaisella bussiterminaalilla ei ole näitä etuja. Maanalaisen Kauppatorin bussiterminaalin hinnalla rakennettaisiin koko ruutukaava-alueen raitiotiet ja muuttettaisiin liikekeskustan joukkoliikennekadut kävelykaduiksi, joilla kulkee raitiotie.

    Mikko Laaksonen
    Joukkoliikennelautakunnan jäsen (vihr)

  8. #8

    Liittynyt
    08.07.2005
    Viestejä
    110

    oletus Re: Oma kirjoitukseni TS:ssa toriterminaaliasiasta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen
    Tässä kirjoitus ilman toimituksen tekemiä lyhennyksiä. (En kritisoi lyhennystä sinänsä, mutta pois lyhennetty kappale sopii tälle foorumille).
    Jaa, minä kyllä kritisoin tuon paikallisen valtalehden lyhennyspolitiikkaa rajusti. Törmäsin samaan taannoisessa kouluverkkokeskustelussa, jossa virkamiesten valmistelua arvostelevia kappaleita ei julkaistu. Sehän on sensuuria, joka mieluummin on tuttua taannoisesta SNTL:osta tai Itä-Saksasta!

    Lehteen ei tietenkään mahdu kaikkea, mutta millä perusteella sieltä jätetään aina/lähes aina kärkevin pois. Vaikka siis kirjoitetaan omalla nimellä!
    Kalle Ojanen

  9. #9

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    426

    oletus

    Turkulaisessa 7.1.06 oli karttakuva maanalaisesta bussiterminaalista ja yksisuuntaisista ajorampeista. Ajatuksen esittäjä ei todellakaan tiedä Turun bussilinjastosta yhtikäs mittään, niinkuin ylempänä todettiin. Esittäjän mukaan satamaan menevät bussit kiertäisivät Auransillan ja Mylly/Martinsiltojen kautta. Eli koukkaisivat "tois pual jokke"-kautta kuormittaen joka kerta kahta siltaa, kun reitillä on pärjätty kohta sata vuotta ilman siltoja!

    Jos esmes haluaa torilta bussilla 28 Nättinummeen, bussi joutuisi kiertämään ensin silmukan Auransillan-Hämeenkadun-Kirkkosillan kautta, eli lenkki pitenisi ainakin kuudella korttelivälillä ja kuormittaisi turhaan kahta siltaa ja matka-aika pitenisi samassa suhteessa. Sama koskisi kaikkia Aninkaistensillan ylittäviä linjoja. Palvelutason pitämiseksi vähintään ennallaan joutuisi vielä kiertoon lisäämään ainakin yhden auton. Ylimääräisen kahden sillan sight seeingin joutuisivat kaikki joen länsipuolelle jatkuvat linjat tekemään, tuskin sentään Läntistä Rantakatua muutettaisiin bussikaduksi.

    Lisäksi kirjoittajan mukaan "Turkulaiset eivät ansaitse tilannetta, jossa torin kautta ajaa 40 bussia tunnissa". Jos bussi seisoo torilla noin puolitoista minuuttia, eihän silloin pitäisi torilla seistä kuin keskimäärin yksi bussi kerrallaan.

    Asiasta voi esittää vankan mielipiteensä Turkulaisen sivulla, ja myös jokaisen foorumilaisen kommentti olisi siinä tärkeä.

  10. #10

    Liittynyt
    04.03.2006
    Viestejä
    3

    oletus

    Tosiaan. Tuntuu niin naurettavalta ruveta avaamaan Kauppatoria sitä varten jotta voitaisiin rakentaa parkkihalli ja ahtaa bussiliikenne sinne. Mitä vikaa Louhessa on? Se on kyllä kätevä paikka jos kaupungilla tulee autolla asioitua, pääsee suoraan kauppatorin kulmalle ja Hansakorttelin sisääkäynnin eteen. Mitä bussiliikenteeseen tulee, niin status quo on mielestäni hyvä säilyttää.

    Toivottavasti päättäjät tulisivat järkiinsä ja sijoittaisivat toriparkin rahat vaikkapa joukkoliikenteen kehittämiseen. Miksei Louhea vaikka tuettaisi jollain tavalla että ihmiset huomaisivat sellaisenkin parkkihallin olemassaolon?

    Ihmettelen kyllä miten muista kaupungeista pitää ottaa mallia, kuten tässäkin tapauksessa (Kuopion toriparkki). Eihän kaupungit edes ole samanlaisia, varsinkaan kun maaperää verrataan. :?

  11. #11
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Sikäli mikäli en yleensä kommentoi paikallisasioita elleivät ne liity omaan paikkakuntaani, mielipiteeni Turun kauppatorista, onhan se minulle tuttu paikka, kannatan alle rakennettavaksi bussiterminaalia mikä myöhemmin voidaan päivittää ratikkaterminaaliksi Porto, Portugali esimerkin mukaan.

    Silmukka torin alle ja erkanevat linjat 4-6 suuntaan Keskellä on laituri ja torilta hissit sekä portaat ja liukuportaat. Maan alta linjat voisi tulla ylös melko pian torista kortteli pari poispäin. Olisi suorastaan tyhmää ja hölmöä, ja päänsisäisen puhdistuksen tarvetta, vaikka en yleensä ajattelekaan näin(kuten nimimerkit mikko ja antero täällä muita kommentoivat), niin siis olisi siis ikävää pyhittää torinalus parkkipaikaksi, saati sitten joku parkkitalo rakentaa reunaan. Tori alusineen pitää saada ihmisten ja joukkoliikenteen käyttöön. Ehkä viereiset korttelit haluaisivat avata kellareistansa kulkuyhteydet myös.. Pääsisivät laajenemaan ja kaupungin kirstu lihomaan.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Nimimerkki "Sebastian" eli "Veksi Salminen" jatkaa linjallaan: aikaisempia kommentteja ei lueta eikä omissa höpinöissä huomioida, mitä ketjussa muuten on sanottu. Olen yllä sanonut itse asiasta olennaisen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    (kuten nimimerkit mikko ja antero täällä muita kommentoivat).
    Tämä menee nyt selvästi minullakin jo yli puuttumiskynnyksen.

    Millä oikeudella henkilö, joka foorumin käyttösääntöjen vastaisesti on laittanut käyttäjäprofiiliin väärän nimen, väittää kahta omalla nimellään esiintyvää henkilöä "nimimerkeiksi"?

    Nimimerkki Sebastinin tulee joko muuttaa omaan käyttäjäprofiiliinsa oikea nimensä tekaistun nimen "Veksi Salminen" tilalle tai hänen tunnuksensa tulee sulkea foorumin käyttösääntöjen vastaisen toiminnan vuoksi. Ks. Käyttösäännöt.

  13. #13
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Turussa opiskelleena (tse) sanoisin, että Turun kauppatori tarvitsisi face-liftiä aika paljon. Yleisvaikutelma suttuinen, sottainen ja epämääräinen. Erityisesti se esiintymislavanrotiskon voisi viedä pois ja ne Kauppiaskadun puoleiset "kopperot" voisi purkaa, kuten ne Eerikinkadunkin puoleiset keltaiset ja sen karmean Kallun grillin. On sinänsä ihan ok ajatus pistää bussit torin alle, mutta ei toteudu se, eikä raitiotiekään, Turussa omat politrukit ja Turun tauti pitävät asiasta huolen.

    Helsinkiläisenä voin todeta myös Mikon puheisiin pelottavuudesta, että Kampin keskus on hyvin onnistunut ja pidetty ja nykyään kaupat kannattavat. Oli erittäin fiksu veto siirtää bussit maan alle ja varata katutila ihmisille. Ei kait Mikko Laaksonen tosissaan väitä, että aikaisempi Kamppi (=diesellaakso) oli onnistuneempi?

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Kampista olen yllä todennut, että se ei ollut ensisijaisesti joukkoliikennehanke vaan kauppakeskushanke. Toki nyt on siistimpi terminaali kuin ennen, mutta se ei muuta sitä, että Kampin bussiterminaali on lähtökohtaisesti virheellinen joukkoliikenneratkaisu. Joukkoliikenteen tulisi perustua heilurilinjoihin. Etelä-Espoon joukkoliikenteen osalta oman ratkaisuni tiedättekin.

    Turun Kauppatoria ei ole kunnostettu, koska sen alle on vuodesta 1992 puuhattu pysäköintilaitosta. Kauppatorille suunniteltu pysäköintilaitos on taloudellisesti ja teknisesti mahdoton hanke. Se on kaatunut v. 2001 laittomaan menettelyyn ja v. 2004 hintaansa ja parhaillaan se on kaatumassa kolmannen kerran.

    Bussien siirtäminen torin alle on vielä kalliimpaa, hankalampaa ja lisäksi täysin hyödytöntä, kuten yllä olevassa TS:n kirjoituksessa totesin.

  15. #15
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: Bussiterminaali Kauppatorin alle - spekulaatioita Turussa!

    Kampin keskus paransi alueen viihtyisyyttä roimasti ja on todella miellyttävä ympäristö. Turun toriparkin nykytilaa en tiedä, mutta ehkäpä sitä toria voisi vähän edes siistiä. Iso liityntä perustuu heilureihin ja Helsingin tavoitteena ei (onneksi) ole lisätä busseja, vaan ajaa niitä pois keskustasta, ja se on hyvä asia. Länsimetron myötä Kamppi saadaan muille autoille. Itse taas tiedän, että ei olisi järjellistä tehdä Espoon busseista heilureita, koska risteykset tukkeutuisivat pahasti, jos todella suurin osa tai kaikki Espoon autot ajettaisiin katuverkkoon (Kaivokatu, Mannerheimintie). (hiukan off topic).
    Turun torista käydään kovaa debattia täällä:
    http://keskustelu.suomi24.fi/show.fc...00000032126764

Sivu 1 / 6 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Yksi kuoli metron alle Hakaniemessä
    kirjoittanut Joonas Pio foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.10.2011, 12:26
  2. HSL: Tunneleita maan ja meren alle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.01.2011, 09:10
  3. HKL: Kauppatorin linjat poikkeusreiteillä tiistaina
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 25.07.2008, 11:40
  4. Lappeenrannan bussiterminaali
    kirjoittanut vompatti foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 09.06.2007, 20:43
  5. Alle 28-istumapaikkainen paikkurikalusto
    kirjoittanut mrl586 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 02.07.2005, 01:39

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •