Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/71

Viestiketju: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    ...sen lisäksi että kaikki yksityinen bussiliikenne kilpailutetaan (sosialisoidaan) pikaratikan syöttöliikenteeksi.
    Nykyiset liikennelupien nojalla toimivat yksityiset liikennöitsjät kuitenkin toimivat yhteiskunnan tuella kannattamattomien linjojen osalta, joten eikö olisi kohtuullista että julkisella vallalla on myös mahdollisuus päättää liikennöinnistä ? Kilpailuttamisen avulla voidaan käyttää voitollisilta linjoilta saatuja tuottoja vähemmän tuottavan liikenteen rahoittamiseksi ja näin saada ylläpidettyä tarpeellisen houkutteleva palvelutaso.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Hehe eiköhän siihen tule toimijat jostain ulkomailta ja nimetkin saattavat olla jotain tyyliä Stagecoach Connex ym ym. Toisaalta sehän yleisesti tuntuu kilpailun suosijoiden halu olevankin että saatasiin mahdollisimman paljon ulkomaisia "kasvottomia" firmoja hoitaan liikennettä Suomeen ja mitä vähemmän kotimaisia toimijoita olisi jaloissa pyörimässä sitä parempi.
    Kilpailuttajalle sinällään on sama kuka liikenteen tuottaa, kunhan saa rahoilleen vastinetta. Isot kilpailupaketit toki suosivat isoja firmoja ja liikenne voi tulla halvemmaksi, kun kalustoa pystytään kierrättämään tehokkaasti. Mutta ei pienet firmat ole edes pk-seudulta kokonaan hävinneet Turusta puhumattakaan.

  2. #2
    JTW
    JTW ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen JTW avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    11

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro
    Nykyiset liikennelupien nojalla toimivat yksityiset liikennöitsjät kuitenkin toimivat yhteiskunnan tuella kannattamattomien linjojen osalta, joten eikö olisi kohtuullista että julkisella vallalla on myös mahdollisuus päättää liikennöinnistä ? Kilpailuttamisen avulla voidaan käyttää voitollisilta linjoilta saatuja tuottoja vähemmän tuottavan liikenteen rahoittamiseksi ja näin saada ylläpidettyä tarpeellisen houkutteleva palvelutaso.
    Eikös siitä ole kokolailla harmooninen yksimielisyys että kannattamattomien linjojen osalta yhteiskunnalla on ja tulee ollakkin oikeus päättää siitä liikennöidäänkö vai ollaanko liikennöimättä kyseisiä linjoja? Kummeksuttavalta vaan tuntuu se että kannattavien linjojen osalta täytyy kilpailutuksenilon takia kilpailuttaa. Maalaisjärjellä ajatellen se organisaation järjestäminen tullee kokolailla paljon kalliimmaksi kuin se että linjat ajetaan kannattavasti lipputuloilla.

    Eipä oikeen voi hyvällä tahdollakaan välttyä siltä ajatukselta että kyseessä on perisuomalainen kateus tyyliin että kaikki liikenneluvallinen liikenne olisi saatava vapaaksi riistaksi ihan vaan periaatteesta vaikkakin se tulisi veronmaksajille kalliinmaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro
    Kilpailuttajalle sinällään on sama kuka liikenteen tuottaa, kunhan saa rahoilleen vastinetta. Isot kilpailupaketit toki suosivat isoja firmoja ja liikenne voi tulla halvemmaksi, kun kalustoa pystytään kierrättämään tehokkaasti. Mutta ei pienet firmat ole edes pk-seudulta kokonaan hävinneet Turusta puhumattakaan.
    Aijaa. Mikäköhän kotimainen "pikkufirma" PKS:llä enää liikennöi omilla "voitoillaan" ellei HeBL:ttä lasketa pikkufirmaksi?

    Mitä Turkuun tulee on ulkomaiset firmat pidetty suomalaisella ilmeisesti suomalaisesti epäkateellisella firmojen yhteistyöllä pihalla kilpailusta.

    Ilmeisesti Turussakaan nykybisnes ei varsinkaan ilman osaa kilometritaksaisia linjoja olisi lainkaan bisnestä mutta Turkuun iso hatunnosto siitä että kilpailutuksesta huolimatta ulkomaiset firmat on pidetty kotimaisella yhteistyöllä ulkona Turun paikallisliikenteestä.
    Sysmä on tunnetila, joka tulee siitä, kun istuu valmiiksi lämmitetylle vessanpöntölle - Einomies Porkkakoski/AVS

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Kummeksuttavalta vaan tuntuu se että kannattavien linjojen osalta täytyy kilpailutuksenilon takia kilpailuttaa. Maalaisjärjellä ajatellen se organisaation järjestäminen tullee kokolailla paljon kalliimmaksi kuin se että linjat ajetaan kannattavasti lipputuloilla.
    Hatarahkoa on maalaisjärki. Esimerkiksi kaupat myyvät usein kahvia (nykyisin olutta) tappiolla saadakseen asiakkaita. Pitäisikö yhteiskunnan tukea kahvin myyntiä ja samalla saada osittainen määräysvalta tähän pieneen osaan vähittäiskauppaa? Vai olisiko niin, että tappiollinen kahvi on välttämätöntä toimivalle liiketoiminnalle eli kokonaisuuteen pitäisikin kuulua joitakin tappiollisia osia, jotta asiakkaita olisi lainkaan?

    Kuintenkin bussiliikenteessä Suomessa ei tarvitse hyväksyä yhtään kahvia. Kahviin voi aina kinuta yhteiskunnan rahaa ja samalla tehdä hyvät voitot myymällä sisäfilettä samassa kaupassa viereisestä hyllystä. Yhteiskunnan kannalta onkin fiksuinta, että yhteiskunta myy sekä sisäfileet että kahvit, jos kerran molempia ei yksityinen suostu myymään. Näin yhteiskunta voi tasapainottaa tuloja ja menoja.

    Lisäksi ns. "kannattavaa" liikennettä liikennöitsijöillä suunnittelee lukuisa joukko päällekkäisiä suunnittelijoita. Silti liikenne kannattaa. Jos yhteiskunta palkkaa vastaavan määrän suunnittelijoita ja suunnittelee samat linjat, yhteiskunnankin liikennöinti tuottaa voittoa. Voittoa tulee vieläpä enemmän, kun ei tarvita yhtä montaa suunnittelijaa. Kaupunkiseudun tai maakunnan tasolla riittää varsin pienikin määrä suunnittelijoita koska linjoja ei koko ajan tarvitse muutella. Näillä voitoilla yhteiskunta voi pienentää tappiollisten linjojen tappiota.

    Pienillä kaupunkiseuduilla yhteiskunnan ei tarvitse edes ottaa suurta suunnitteluvastuuta. Nettokustannuskilpailutuksella riittää määritellä vähimmäispalvelutaso eri alueille kuten jo nyt täytyy tehdä ostoliikenteen suunnittelemiseksi. Tämän jälkeen liikennöitsijät suunnittelevat linjastoehdotuksensa ja tarjoavat niitä. Tällöin liikennöitsijöillä säilyvät kaikki samat tehtävät kuin nytkin, joten ei voida sanoa yhteiskunnan ottavan yksityiseltä sektorilta liikevaihtoa pois.

    Tässä vielä täysin sivuutetaan se, että toimivalla joukkoliikenteellä on yhteiskunnalle muutakin arvoa kuin pelkkä raha. Sekin unohdetaan, että paljon mainostettu "itsekannattava" joukkoliikenne saa yhteiskunnalta suuren määrän tukea mm. seutulippujärjestelmän kautta. Tässäkin mielessä kaikkien seutulippulinjojen tulisi olla yhteiskunnan hallussa koska niitä tuetaan yhteisistä rahoista.

  4. #4
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    887

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late-
    Hatarahkoa on maalaisjärki. Esimerkiksi kaupat myyvät usein kahvia (nykyisin olutta) tappiolla saadakseen asiakkaita. Pitäisikö yhteiskunnan tukea kahvin myyntiä ja samalla saada osittainen määräysvalta tähän pieneen osaan vähittäiskauppaa?
    Tähän voisi vastata että kukaan ei pakota myymään kahvia tai olutta tappiolla, liikennelupa sen sijaan velvoittaa hoitamaan liikenteen, oli se kannattavaa tai ei.

  5. #5
    JTW
    JTW ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen JTW avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    11

    oletus

    Njoo. Oli kohtuu ontuva vertaus kylläkin joten ei siitä sen enempää. Eikä siinä mitään se todellakin on omaa tyhmyyttä myydä sitä kahvia tappiolla. Varsinkin kun monasti saattaa käydä niin että sitä kahvia lähtee muutama paketti mukaan ja vileet jää lihatiskiin.
    Sysmä on tunnetila, joka tulee siitä, kun istuu valmiiksi lämmitetylle vessanpöntölle - Einomies Porkkakoski/AVS

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Aijaa. Mikäköhän kotimainen "pikkufirma" PKS:llä enää liikennöi omilla "voitoillaan" ellei HeBL:ttä lasketa pikkufirmaksi?
    Eiköhän Åbergin linjaa voida tähän kastiin laskea ja parin kuukauden päästä silläkin on taas ihan "omaa" liikennettä.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp
    Tähän voisi vastata että kukaan ei pakota myymään kahvia tai olutta tappiolla, liikennelupa sen sijaan velvoittaa hoitamaan liikenteen, oli se kannattavaa tai ei.
    Käytännössä liikenneluvan haltija voi kuitenkin ilmoittaa linjan kannattamattomaksi, jolloin liikennöinti joko lakkaa tai jatkuu yhteiskunnan rahoittamana. Ja näiden tuettujen linjojen olemassaolo edesauttaa myös linja-autoyrittäjäin bisnestä itsekannattavilla linjoilla.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut melfstro
    Käytännössä liikenneluvan haltija voi kuitenkin ilmoittaa linjan kannattamattomaksi, jolloin liikennöinti joko lakkaa tai jatkuu yhteiskunnan rahoittamana...
    ...tai sitten jonkun toisen yrittäjän liikenneluvalleen anomana.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kai Sillanpää
    ...tai sitten jonkun toisen yrittäjän liikenneluvalleen anomana.
    Mutta vasta oikeudenkäynnin jälkeen koska "tappiollisesta" linjasta luopunut liikennöitsijä piti oikeutenaan saada yhteiskunnan tuet.

  10. #10
    JTW
    JTW ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen JTW avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    11

    oletus

    Mistäs lähtien kilpailutussäännökset ei ole liikenneluvallista liikennettä koskenut?

    Kyllä täällä ainakin ihan julkisesti kilpailutetaan ostoliikenteet joitten luvista liikennöitsijät on luopuneet.

    Tälläisiä uusia "ostoliikennöitsijöitä" Tampereen seudulla on mm. M;arttila Tours ja Rautaveden liikenne.
    Sysmä on tunnetila, joka tulee siitä, kun istuu valmiiksi lämmitetylle vessanpöntölle - Einomies Porkkakoski/AVS

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Kyllä täällä ainakin ihan julkisesti kilpailutetaan ostoliikenteet joitten luvista liikennöitsijät on luopuneet.
    Ja kun kilpailutus peruutetaan toisen yrittäjän ottaessa liikenteen luvalle ilman yhteiskunnan tukea, mennään raastupaan. Tai tuskin enää mennään, kun asiasta saatiin nyt oikeuden ennakkopäätös, jonka mukaan yhteiskunta tosiaan saa valita itselleen halvimman vaihtoehdon.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Mistäs lähtien kilpailutussäännökset ei ole liikenneluvallista liikennettä koskenut?

    Kyllä täällä ainakin ihan julkisesti kilpailutetaan ostoliikenteet joitten luvista liikennöitsijät on luopuneet.
    Kilpailutetaan toki, mutta koska ne ovat yksittäisiä linjoja siellä täällä joukkolikennejärjestelmäksi kutsuttu kokonaisuus ei ole oikein lääninhallitusten hanskassa. Ja kilpailun voittajakin on aika selviö jos kannattamattomiksi ilmoitetaan vain ruuhkasuunnan vastaiset vuorot..

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Kummeksuttavalta vaan tuntuu se että kannattavien linjojen osalta täytyy kilpailutuksenilon takia kilpailuttaa. Maalaisjärjellä ajatellen se organisaation järjestäminen tullee kokolailla paljon kalliimmaksi kuin se että linjat ajetaan kannattavasti lipputuloilla.

    Eipä oikeen voi hyvällä tahdollakaan välttyä siltä ajatukselta että kyseessä on perisuomalainen kateus tyyliin että kaikki liikenneluvallinen liikenne olisi saatava vapaaksi riistaksi ihan vaan periaatteesta vaikkakin se tulisi veronmaksajille kalliinmaksi.
    Aikaisemmassa keskustelussa tuli esille tärkein perustelu esimerkiksi Tampereen tai Turun seutujen "itsekannattavan" liikenteen kilpailuttamiseksi: nykyinen "itsekannattava" liikenne houkuttelee enimmillään noin puolet siitä matkustajamäärästä, joka saataisiin vastaavalla kaupungin järjestämällä tai kilpailutetulla liikenteellä.
    Tämän saa helposti selville kun vertaa vastaavia alueita Turun ja Tampereen rajojen sisällä ja naapurikunnissa; matkustus on ympäristökunnissa noin puolet tai alle.

    Syyt ovat yksinkertaiset:
    • Kun riski liikenteestä on liikennöitsijöillä, ei uskalleta liikennöidä riittävällä kapasiteetilla (erit. ruuhkavuorot), iltaisin ja viikonloppuisin.
    • Kun vastuu liikenteestä, väylistä ja kaupunkisuunnittelusta on samalla taholla (kaupunki) kaupunkirakenteen ja joukkoliikenteen yhteensovitus onnistuu parhaiten.
    • Kaupunki ottaa liikenteen suunnittelussa huomattavasti yksityisiä tai lääninhallitusta tarkemmin esim. koulujen ja terveyskeskusten sijoituksen.
    Toinen tärkeä pointti on se, että "itsekannattavasta" joukkoliikennejärjestelmästä aiheutuu yhteiskunnalle myös huomattavia kustannuksia:
    • Liikennettä tuetaan seutulipputuella tai kuntalipputuella. Turussa yksistään seutulipputuki ja kuntalipputuki matkaa kohden ovat samaa luokkaa kuin sisäisen liikenteen tuki.
    • Liikennettä tuetaan koululaislipuilla. Kaupungin järjestämässä liikenteessä lipun hinnat ovat varsinkin lasten ja nuorten osalta huomattavasti edullisemmat kuin linjalupaliikenteessä, jolloin lakisääteiset koululaiskuljetukset tulevat halvemmiksi.
    • Linjaliikenteen puutteita joudutaan korvaamaan sosiaalitoimen ja koulutoimen tilauskuljetuksilla.
    Julkisen liikenteen kokonaisrahoituksesta (487,7 Me/2003) menee 131,9 Me koululaiskuljetuksiin ja 132,5 Me sosiaali- ja terveystoimen kuljetuksiin joista osa on linjaliikenteessä ja osa tilausliikennettä. Matkakustannusten korvauksista kuluu YTV-alueen, Helsingin, Turun ja Tampereen sisäiseen joukkoliikenteeseen vain 3,3 Me. Muiden kaupunkien liikenteeseen korvauksia menee 11,2 Me ja muuhun seutu- ja vakiovuoroliikenteeseen sekä takseille 97 Me.

    http://www.mintc.fi/oliver/upl448-Julkaisuja_8_2005.pdf

    Kun arvioidaan joukkoliikenteen kokonaisrahoitusta, on otettava huomioon kaikki kulut, myös koululaiskuljetukset ja linjaliikenteen puutteiden korvaaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JTW
    Mitä Turkuun tulee on ulkomaiset firmat pidetty suomalaisella ilmeisesti suomalaisesti epäkateellisella firmojen yhteistyöllä pihalla kilpailusta.

    Ilmeisesti Turussakaan nykybisnes ei varsinkaan ilman osaa kilometritaksaisia linjoja olisi lainkaan bisnestä mutta Turkuun iso hatunnosto siitä että kilpailutuksesta huolimatta ulkomaiset firmat on pidetty kotimaisella yhteistyöllä ulkona Turun paikallisliikenteestä.
    Turussa pienet firmat ovat pärjänneet, koska bussipuolella ulkolaisilla firmoilla ei ole riittäviä mittakaavaetuja korvatakseen kotiutettava voitot.

    Samasta syystä arvioin, ettöä Tampereen seudulla Paunulla ja Länsilinjoilla ei ole pelättävää kilpailussa, jos se vain toteutetaan sopivan kokoisina paketteina.

    TLO:n toiminnassa puolestaan on mahdollisen kartellin piirteitä. Ainakin kaikki osakkaat osallistuvat linjan 11/110 ajamiseen ja saavat seutulipputukea muutenkin kannattavasta linjasta. Tilannetta täytyy seurata, koska ei ole oikein, että kannattavasta linjasta saatavalla tuella ristisubventoidaan kilpailutettua liikennettä markkinoiden hallitsemiseksi.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Suoritetilasto: "itsekannattava" liikenne saa enit

    Tässä lisäksi Julkisen liikenteen suoritetilastosta 2003 (sivu 35)poimittuja nykyisen joukkoliikenteen tukitasoja (bussiliikenne)

    Kaupunkien taloudellisesti vastaama joukkolikenne (YTV, Helsinki, Tampere, Turku)

    Tuki/ajokm: 0,793 e Tuki/matkustaja: 0,401 e, Tuki/matkustajakm 0,064 e

    Muu kaupunkiliikenne (mm. Oulu, Lahti, Jyväskylä, Kuopio, Pori, Vaasa, Joensuu ym)

    Tuki/ajokm: 0,559 e Tuki/matkustaja: 0,591 e, Tuki/matkustajakm 0,081 e

    Muu joukkoliikenne (muu pikkukaupunki- ja seutuliikenne ja vakiovuorot)

    Tuki/ajokm: 0,791 e Tuki/matkustaja: 1,95 e, Tuki/matkustajakm 0,083 e

    Kuten näkyy, väite muun joukkoliikenteen "itsekannattavuudesta" verrattuna YTV:n, Helsingin, Turun ja Tampereen kilpailutettuun tai kaupungin ajamaan liikenteeseen ei pidä lainkaan paikkaansa. Bussin ajokilometriä kohden tuki on hieman alhaisempi muussa kaupunkiliikenteeessä, mutta matkustajakilometriä kohden alhaisin kaupunkien vastuulla olevassa liikenteessä. Matkustajaa kohden tuki on alhaisin suurissa kaupungeissa.

    Eli: suurten kaupunkien liikenne on järjestetty yhteiskunnalle kustannustehokkaimmalla tavalla ja kalleimmaksi yhteiskunnalle tulee matkustajaa kohden seutu- ja vakiovuoroliikenne. Seutu- ja vakiovuoroliikenteen yhteiskunnan tuesta noin 60% vain tulee matkakustannusten korvausten, lähinnä koululaismatkojen kautta. Kaupunkiliikenteessä vastaava osuus on 3%, vaikka epäilemättä suurissa kaupungeissa koululaisista suurempi osuus kulkee linja-autoilla kuin maaseudulla ja pienemmissä kaupungeissa!

    Eiköhän tässä olisi perustelua siirtyä nykyistä laajemmin yhteiskunnan suunnittelemaan liikenteeseen?

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Uusi ketju "Uusia kilpailutus- tai linjalupamalleja?

    Avasin tähän ketjuun liittyen uuden viestiketjun, jossa pohtia nykyisistä kilpailutus- ja linjalupamalleista poikkeavia, Suomessa uusia joukkoliikenteen organisointimalleja.

    Linkki: http://jlf.fi/f20/146-uusia-kilpailu...jalupamalleja/
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 29.04.2006 kello 18:31.

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL:n 17. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 14.07.2009, 00:31
  2. Kilpailutus
    kirjoittanut kaakkuri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 58
    Viimeisin viesti: 25.04.2009, 10:31
  3. HKL:n 18. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.04.2009, 19:09
  4. Itsekannattava julkinen liikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 08.01.2009, 23:21
  5. HKL:n 15. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 13.06.2007, 19:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •