Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/71

Viestiketju: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

  1. #31
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Veolia Transport Tampere

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Asia, josta ainakin olemme eri mieltä. Mikään ei osoita, että toimivan kaupungin perusedellytys olisi se, että sen itse pitäisi järjestää mitään osaa joukkoliikenteestä.
    Todella olemme eri mieltä.

    Nimeä mulle kaupunki maailmalta, jossa ei ole kaupungin joukkoliikenneviranomaisen järjestämää joukkoliikennettä. Nyt tarkoitan siis kokoluokan kaupunkeja, jollaisia Suomessa ovat vaikkapa Helsinki, Espoo, Vantaa, Tampere ja Turku ympäryskuntineen. Ymmärrän kyllä hyvin, ettei vaikkapa Kaskisissa (väkiluku 1490) ole tarvetta järjestää vastaavaa.

    Esimerkki vaikkapa Suuresta Omenasta, rapakon takaa: http://www.mta.info/index.html

    Itse pidän tärkeänä tällaisten asioiden suunnittelun, tilaamisen, hallinnan ja valvonnan pysymistä kaupunkilaisten sekä heidän valitsemiensa päättäjien hallussa, eivätkä ahneiden liikeyritysten käsissä. Olkoon se sitten sosialismia, mutta oli äärioikeistolaisessa, kansallissosialistisessa Saksassakin toimiva joukkoliikenne (varsinkin raitiovaunut, sekä rautatiet, lähiliikenteineen), jos nyt ääriesimerkkiä haen.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.07.2008 kello 18:12. Syy: kirjoitusvirheet
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #32
    JudgeT avatar
    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    144

    oletus Vs: Veolia Transport Tampere

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Itse pidän tärkeänä, että tällaisisen asioiden suunnittelun, tilaamisen, hallinnan ja valvonna pysyvän kaupunkilaisten sekä heidän valitsemiensa päättäjien hallussa, eivätkä ahneiden liikeyritysten käsissä.
    Tästä on helppo olla samaa mieltä.

    Muutenkin näkisin, että sekavan linjaliikenne/ostoliikenne(lupa)käytännön ja pyhiin kuntarajoihin perustuvan joukkoliikenteen järjestämisen ajan pitäisi kohta jo olla ohi muuallakin kuin laajennetulla YTV-alueella.

    Hyvin monella Suomen kaupunkiseudulla joukkoliikenne pitäisi järjestää seudullisena kokonaisuutena, jonka johtotähtenä on hyvä palvelutaso (esim. järkevät lipputuotteet, vakiovuorovälit, liikennevaloetuudet -> vakioitu matka-aika sekä riittävän tuore kalusto). Tällöin perustekosyyhyn olla käyttämättä joukkoliikennettä eli lipun hintaan kiinnitettäisiin todennäköisesti vähemmän huomiota, kun rahalle saisi selkeän vastineen.

    Vahva YTV+HKL -mallinen suunnitteluorganisaatio toki voi muuttua jähmeäliikkeiseksi monoliitiksi, mutta ajat ja johtamiskulttuuri muutenkin on toivottavasti jo muuttunut siten, että töihin osataan palkata oma-aloitteista väkeä, jolloin tällaisen todennäköisyys vähenee.
    "Käymälää kyttää ain' junan kissa" -tuntematon

  3. #33
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Veolia Transport Tampere

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Multsun poika Näytä viesti
    vastaan:
    -YTV ei ymmärrä ratikkaliikenteen päälle
    Ja HKL-SUY:kö ymmärtää?

  4. #34
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    bussiliikenteen tuottajaorganisaatio (liikennelaitos) esim. Onnikka Oy, Tampereen linjat Oy, Tammertrans Oy, Tammerkosken bussilinjat Oy tms.
    Miksi "Oy"? Mitä vikaa nykyisessä toimintamuodossa (kunnallinen liikelaitos)? TKL:lle antaisin tehtäväksi tuottaa myös raitioliikenne- ja trolleybusliikennettä, suljetussa järjestelmässähän kilpailuttaminen on epäedullista, ja monopolituottaja-OY:stä taas on ihan riittävästi kokemusta rautateillämme. Oy-muoto tulee minusta kysymykseen liikennelaitoksen osalta vasta sitten, kun kaikki linjat, myös raitio- ja lankabussilinjat voidaan haitatta kilpailuttaa.

    OT: Itse asiassa ihmettelen sähköpuolelta, kenen keksintö oli velvoittaa Tampereen sähkölaitos yhtiöittämään sähköverkkonsa muutama vuosi sitten. Minusta nimenomaan sähköntuotanto sopii kilpailtuna Oy-muotoon ja sähköverkko yhteiskunnan (= kunnan, valtion, väliportaan hallinnon tai käyttäjiensä omistaman osuuskunnan) hallinnoimaksi, puolueettomaksi laitostoiminnaksi. Nyt sitten Tampereen sähkölaitoksestakin tulee osakeyhtiö, mikä nyt siis ei enää ole mikään iso surku.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.08.2008 kello 10:15. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  5. #35
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Miksi "Oy"? Mitä vikaa nykyisessä toimintamuodossa (kunnallinen liikelaitos)? TKL:lle antaisin tehtäväksi tuottaa myös raitioliikenne- ja trolleybusliikennettä, suljetussa järjestelmässähän kilpailuttaminen on epäedullista, ja monopolituottaja-OY:stä taas on ihan riittävästi kokemusta rautateillämme. Oy-muoto tulee minusta kysymykseen liikennelaitoksen osalta vasta sitten, kun kaikki linjat, myös raitio- ja lankabussilinjat voidaan haitatta kilpailuttaa.
    Myönnän että en ole tehnyt tarkkaa analyysiä Oy-muodon eduista nimenomaan liikennelaitoksen osalta. Siinä olet oikeassa, että monopolille Oy ei välttämättä kokemuksen valossa ole oikea yhtiö-/hallintomuoto.

    Mutta ei kunnallinen liikelaitoskaan ole mikään autuaaksi tekevä hallintomalli.

    Itse hahmotan tämän niin, että kun nyt tilaaja/tuottajamalliin on siirrytty ja periaatteessa liikennelaitos voi kilpailla yksityisten yritysten kanssa tarjouskilpailuissa (vaikkei välttämättä kauhean aktiivisesti kilpailekaan), on markkinoita vääristävää jos yksi kilpailijoista on kunnallinen liikelaitos ilman tulosvastuuta ja loput ovat yhtiöoikeudellisia yksityisesti omistettuja yrityksiä. Vaikka omistajuus säilyisi kaupungilla, Oy-malli sopisi tämänkaltaisen toiminnan organisointimalliksi.

    Erityisen pahana pitäisin jos liikennelaitoksella olisi osa normaalin kilpailutuksen piirissä olevaa liiketoimintaa ja osa julkishallinnonomaisesti järjestettyä kilpailuttamatonta toimintaa. Tämä avaisi koko joukon kysymyksiä ristisubventiosta eri toimintasegmenttien kesken.

    Miksi raideliikenne pitäisi organisoida nimenomaan kunnallisen toimijan suorana operointina? Voihan pikaraitiotien operoinnin kilpailuttaa määräajaksi erikseen, vaikka kaluston ostaisi ja radan rakentaisi kaupunki suoraan. Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos vaikka Paunu haluaisi operoida Tampereen pikaraitiotietä avoimen kilpailutuksen voittajana, kunhan ko. yhtiötä ei päästetä monopoliasemaan suunnittelemaan reittejä, aikatauluja tai tariffia.

  6. #36
    JSL
    JSL ei ole kirjautuneena
    JSL avatar
    Liittynyt
    31.07.2005
    Viestejä
    822

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Ultrix: Lainsäädäntö vaatii että sähköverkko on eri kirjanpidossa kuin sähkön myynti. Halutaanko sillä sitten lisätä sähkön hinnoittelun läpinäkyvyyttä. Pitääpä kysyä, kun nään Naantalin Energian miehiä taas..
    Viimeisin muokkaaja JSL; 01.08.2008 kello 23:33.

  7. #37

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos vaikka Paunu haluaisi operoida Tampereen pikaraitiotietä avoimen kilpailutuksen voittajana, kunhan ko. yhtiötä ei päästetä monopoliasemaan suunnittelemaan reittejä, aikatauluja tai tariffia.
    Monopoliasema ei tarkoita sitä, että suunnittelee reitit, aikataulut tai tariffit. Reittien ja aikataulujen suunnitteleminen on liikennöivän firman tärkeimpiä toimintoja, joilla liikenteen toimivuus ja kannattavuus luodaan. Tosin kiskoliikenteessä reittien suunnittelua ei käytännössä ole olemassa. Tariffin yläkaton määrätköön liikenneminisiteriö, käytännön toteutuksen luonnollisesti yritys itse.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Monopoliasema ei tarkoita sitä, että suunnittelee reitit, aikataulut tai tariffit. Reittien ja aikataulujen suunnitteleminen on liikennöivän firman tärkeimpiä toimintoja, joilla liikenteen toimivuus ja kannattavuus luodaan.
    Ja sitten voidaan karsia ylimääräisiä kuluja, kuten vaikkapa liikennöintiä sellaisilla alueilla, jonka matkustajamäärät eivät aivan riitä tai sellaisina aikoina (myöhäisilta, viikonloput), jolloin liikennöinti on kallista suhteesssa matkustajamääriin. Mitäs sillä on väliä vaikka silloinkin olisi ihmisiä, jotka haluaisivat liikkua. Ostakoon auton tai kävelköön; ei bussifirma mikään hyväntekijä ole.

    Eikö joukkoliikenteen ole tarkoitus palvella kaupunkilaisia eli asiakkaita, eikä päinvastoin? Niin ainakin minä ymmärrän julkisen liikenteen merkityksen.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Tosin kiskoliikenteessä reittien suunnittelua ei käytännössä ole olemassa.
    Kiskoliikenteen yksi tarkoitus, eteenkin kaupungeissa, onkin kaupunkirakenteen ja maankäytön terveen rakenteen sekä kehittymisen edistäminen, jolloin ei parhaassa tapauksessa tarvita muuta joukkoliikennettä (tai liikennettä ylipäätään). Kestävää kehitystä. Monissa Helsinkiäkin pienemmissä kaupungeissa vaikkapa Saksan alueella on joukkoliikenne suunniteltu näin ja se perustuu nimenomaan raideliikenteeseen.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 02.08.2008 kello 08:54.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #39
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Monopoliasema ei tarkoita sitä, että suunnittelee reitit, aikataulut tai tariffit. Reittien ja aikataulujen suunnitteleminen on liikennöivän firman tärkeimpiä toimintoja, joilla liikenteen toimivuus ja kannattavuus luodaan.
    Jos bussiliikennettä operoidaan linjaluvalla tai konsessiomallilla, niin silloin yhdelle yritykselle annetaan yksinoikeus koko liiketoimintaan joillekin reiteille / alueille. Miksi muuksi tätä voisi kutsua kuin vertikaalisesti integroiduksi monopoliksi? Kun firma sitten suunnittelee reittinsä, aikataulunsa ja tariffinsa, niin se optimoi nämä oman kannattavuutensa kannalta, monopoliasemassa kun kilpailijoista ei ole huolta. Ei tällöin asiakkaiden tarpeita kuunnella eikä tavoitteena ole mahdollisimman hyvän palvelun tuottaminen.

    Monopoli-"liiketoiminta" on puhdasta kermankuorintaa eikä sellaista saisi markkinataloudessa olla. Jos Admiral-hyvä haluaa elää markkinataloudessa, niin eikö silloin olisi loogista kannattaa linjalupajärjestelmän lakkauttamista ja täysin vapaata kilpailua? Kuka tahansa voi tulla alalle, suunnitella reittinsä ja aikataulunsa ihan miten haluaa ja veloittaa asiakkailta sen mitä pystyy. Kaikki olisivat tyytyväisiä?

    No, tuo oli tietysti liioittelua. Koska joukkoliikenne on osa yhteiskunnan infrastruktuuria eikä puhdasta liiketoimintaa (ja jos ei vielä näin ole niin trendi on tähän suuntaan johtuen siitä että ympäristöpaineiden vuoksi yhteiskunta ei pysyvästi voi rakentua pääosin autoilun varaan), ja kun nähdään että täysin vapaa kilpailu ei takaa riittävän kattavia palveluita ja monopoli ajaa vain sen haltijan etua, niin jäljelle jää yhteiskunnan organisoima joukkoliikenne.

    Tämän ei kuitenkaan tarvitse tarkoittaa sitä että koko arvoketju on markkinatalouden ulkopuolella vaan tilaaja/tuottajamallin mukaisesti operointi voi olla täysin normaalia liiketoimintaa, kunhan organisointi ja suunnittelu erotetaan operoinnista.

    Bussioperaattorin (tai raideliikenneoperaattorin) tehtävä tässä mallissa on (tarjouskilpailun voitettuaan) tuottaa mahdollisimman tehokkaat, taloudelliset ja laadukkaat liikennöintipalvelut sen mukaan kuin tilaaja päättää niitä tilata. Tilaaja kantaa taloudellisen riskin (sekä voiton että tappion osalta), joten operaattorin ei tarvitse kantaa siitä huolta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Tosin kiskoliikenteessä reittien suunnittelua ei käytännössä ole olemassa.
    Mielenkiintoinen näkemys. Jos minulla on rataverkko, jossa on useita häntiä ja periaatteessa voin ajaa jokaisen hännän perukoilta minkä tahansa muun hännän perukoille (tai puoliväliin), niin miksi muuksi tätä voisi kutsua kuin reittisuunnitteluksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ja sitten voidaan karsia ylimääräisiä kuluja, kuten vaikkapa liikennöintiä sellaisilla alueilla, jonka matkustajamäärät eivät aivan riitä tai sellaisina aikoina (myöhäisilta, viikonloput), jolloin liikennöinti on kallista suhteesssa matkustajamääriin. Mitäs sillä on väliä vaikka silloinkin olisi ihmisiä, jotka haluaisivat liikkua. Ostakoon auton tai kävelköön; ei bussifirma mikään hyväntekijä ole.
    Näinhän siinä käy, jos bussifirmalle annetaan monopoli kuten linjalupajärjestelmässä. Ja samoin meillä on käynyt raideliikenteessä, kun VR:llä on vastaava monopoli. On sairasta sekoittaa liiketoimintaa ja subventoitua toimintaa siten, että kannattavalla osalla toiminnasta kerätään yksityiset voitot ja kannattamaton (tai "kannattamaton") osa laitetaan kokonaisuudessaan yhteiskunnan maksettavaksi. Siis voitot yksityistetään ja tappiot sosialisoidaan -- vähän kuin USA:n asuntolainamarkkinoilla, vrt. Fannie Mae ja Freddie Mac.

    Oikeaoppisessa markkinataloudessa on selkeä raja yksityisen ja julkisen sektorin välillä. Joko voitot ja tappiot ovat selkeästi yksityisiä tai julkisia, ei mitään siltä väliltä. Ja markkinataloudessakin siis voi olla julkisen sektorin toimintaa, kuten jopa USA:ssakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Monissa Helsinkiäkin pienemmissä kaupungeissa vaikkapa Saksan alueella on joukkoliikenne suunniteltu näin ja se perustuu nimenomaan raideliikenteeseen.
    Juuri näin, tämä pätee laajalti Euroopassa. En tunne tarkkaan USA:n mallia, mutta havaintojeni mukaan ainakin New Yorkissa joukkoliikenne on hyvin julkisvetoista: sekä MTA (Subway), Port Authority of New York and New Jersey (PATH-metro) että käsittääkseni myös New Jersey Transit Hudson-joen toisella puolella ovat kaikki puhtaasti julkisoikeudellisia yhtiöitä. Suomalainen liikennelupajärjestelmä lienee kansainvälisesti tarkasteltuna kaikkien markkinatalouden perusoppien vastainen kummajainen.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 02.08.2008 kello 20:56.

  10. #40
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JSL Näytä viesti
    Ultrix: Lainsäädäntö vaatii että sähköverkko on eri kirjanpidossa kuin sähkön myynti. Halutaanko sillä sitten lisätä sähkön hinnoittelun läpinäkyvyyttä. Pitääpä kysyä, kun nään Naantalin Energian miehiä taas..
    OT:ksi menee rankasti, mutta miksi sitten ei tehty niin päin, että sähköntuotanto ja myynti olisi yhtiöitetty, mutta jätetty verkko kunnalliseksi liikelaitokseksi?

  11. #41
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mutta ei kunnallinen liikelaitoskaan ole mikään autuaaksi tekevä hallintomalli.

    Itse hahmotan tämän niin, että kun nyt tilaaja/tuottajamalliin on siirrytty ja periaatteessa liikennelaitos voi kilpailla yksityisten yritysten kanssa tarjouskilpailuissa (vaikkei välttämättä kauhean aktiivisesti kilpailekaan), on markkinoita vääristävää jos yksi kilpailijoista on kunnallinen liikelaitos ilman tulosvastuuta ja loput ovat yhtiöoikeudellisia yksityisesti omistettuja yrityksiä. Vaikka omistajuus säilyisi kaupungilla, Oy-malli sopisi tämänkaltaisen toiminnan organisointimalliksi.
    Kunnallisella liikelaitoksellakin on tulosvastuu, vaikka se ei voi mennä konkurssiin. En näe eroa tulosvastuullisuudessa kunnan liikelaitoksen ja osakeyhtiön välillä, ainoa ero on juuri mahdollisuus konkurssiin osakeyhtiöllä. Toisaalta yksityisen osakeyhtiön omistaja voi tehdä yhtiöllään mitä haluaa, Topi Sukari-tyyliin...

    Osakeyhtiön johdossa ei ole valtuuston asettamaa johtokuntaa vaan yhtiön hallitus – tämän voi nähdä joko etuna tai haittana. Etu sikäli, että osakeyhtiön hallituksen jäsenet ovat yleensä ammattilaisia, kauppatieteilijöitä tai vastaavia, ja johtokunnan jäsenet paikallispoliitikkoja. Haitta sikäli, että hallituksen jäsenet ajavat yhtiön etua, johtokunnan jäsenet äänestäjiensä – kokonaisuudessaan siis kuntalaisten etuja. Toisaalta liikelaitos on julkisoikeudellinen, liiketaloudellisin periaattein toimiva julkisen vallan laitos ja osakeyhtiö yksitysoikeudellinen, lähtökohtaisesti voittoa tavoitteleva oikeushenkilö.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Erityisen pahana pitäisin jos liikennelaitoksella olisi osa normaalin kilpailutuksen piirissä olevaa liiketoimintaa ja osa julkishallinnonomaisesti järjestettyä kilpailuttamatonta toimintaa. Tämä avaisi koko joukon kysymyksiä ristisubventiosta eri toimintasegmenttien kesken.
    Eikö nämä voi välttää kirjanpidossa? Käsittääkseni kirjanpidossa voi kieltää liikennelaitoksen käyttämästä esim. raideliikenteen tuottamisesta saatuja tuloja tappiollisen bussiliikenteen tuottamiseen. En näe yhtään syytä, miksi liikelaitosta ei voisi määrätä tuottamaan tilaajalle raideliikennettä omakustannushintaan, mutta samalta osallistua bussipuolella kilpailutuksiin. Osakeyhtiö taas voisi määrätä hinnan itsenäisenä oikeushenkilönä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miksi raideliikenne pitäisi organisoida nimenomaan kunnallisen toimijan suorana operointina? Voihan pikaraitiotien operoinnin kilpailuttaa määräajaksi erikseen, vaikka kaluston ostaisi ja radan rakentaisi kaupunki suoraan. Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos vaikka Paunu haluaisi operoida Tampereen pikaraitiotietä avoimen kilpailutuksen voittajana, kunhan ko. yhtiötä ei päästetä monopoliasemaan suunnittelemaan reittejä, aikatauluja tai tariffia.
    Voihan sen toki kilpailuttaa, vaikka linjoja olisi vain yksi tai kaksi, mutta seuraavan kilpailutuksen koittaessa edellinen liikennöitsijä olisi epäreilusti vahvoilla. Tilanne on selkeästi eri, jos linjoja on useita, kuten bussipuolella. Tällöin liikennöitsijät joutuvat taistelemaan markkinaosuuksistaan.

    Tukholmassahan Veolialla on käytännössä monopoli SL:n tunnelibanaaniliikenteeseen.

  12. #42
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kunnallisella liikelaitoksellakin on tulosvastuu, vaikka se ei voi mennä konkurssiin. [..] Toisaalta liikelaitos on julkisoikeudellinen, liiketaloudellisin periaattein toimiva julkisen vallan laitos ja osakeyhtiö yksitysoikeudellinen, lähtökohtaisesti voittoa tavoitteleva oikeushenkilö.
    Tämä on juuri se ero. Julkisen yhtiön pelastaa aina julkinen valta, joten sellainen voi elää kuin sika pellossa ja ottaa riskejä, joita yksityinen ei voi ottaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    En näe yhtään syytä, miksi liikelaitosta ei voisi määrätä tuottamaan tilaajalle raideliikennettä omakustannushintaan, mutta samalta osallistua bussipuolella kilpailutuksiin. Osakeyhtiö taas voisi määrätä hinnan itsenäisenä oikeushenkilönä.
    Toki voi määrätä, mutta jos ei ole kilpailun tuomaa markkinoiden painetta, niin ei voi pakottaa toimimaan tehokkaasti. Ja jos kilpailutetaan julkista ja yksityistä yhtiötä, niin asetelman epäsymmetrisyys (viittaan mm. konkurssiriskiin) aiheuttaa että kilpailu ei toimi tehokkaasti vaan julkinen yhtiö saa ansiotonta etua, jolla se puolestaan voi ylläpitää tehottomuutta. Julkisella yhtiöllä kun ei ole samanlaista omistajien ja markkinoiden asettamaa tuottovaatimusta kuin yksityisellä, vaikka jotain hallinnollisia tavoitteita asetettaisiinkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Voihan sen toki kilpailuttaa, vaikka linjoja olisi vain yksi tai kaksi, mutta seuraavan kilpailutuksen koittaessa edellinen liikennöitsijä olisi epäreilusti vahvoilla. Tilanne on selkeästi eri, jos linjoja on useita, kuten bussipuolella. Tällöin liikennöitsijät joutuvat taistelemaan markkinaosuuksistaan.
    Miksi yhden linjan kilpailuttaminen olisi vaikeaa ja miksi edellinen liikennöitsijä olisi vahvoilla? Toki operointiin liittyvää kompetenssia kertyy, mutta tämä ei ole salatiedettä. Jos joku tekee halvemman tarjouksen, niin nykyinen operaattori vain menettää lisenssinsä joka siirtyy jollekulle toiselle: maa ei järise eikä taivas itke. Kalusto voi olla vuokrattua, joten se ei ole kynnyskysymys. Henkilökunta voi siirtyä uuden operaattorin palvelukseen, jos tämä haluaa palkata saman väen hoitamaan samaa tehtävää.

  13. #43

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ja sitten voidaan karsia ylimääräisiä kuluja, kuten vaikkapa liikennöintiä sellaisilla alueilla, jonka matkustajamäärät eivät aivan riitä tai sellaisina aikoina (myöhäisilta, viikonloput), jolloin liikennöinti on kallista suhteesssa matkustajamääriin. Mitäs sillä on väliä vaikka silloinkin olisi ihmisiä, jotka haluaisivat liikkua. Ostakoon auton tai kävelköön; ei bussifirma mikään hyväntekijä ole.

    Eikö joukkoliikenteen ole tarkoitus palvella kaupunkilaisia eli asiakkaita, eikä päinvastoin? Niin ainakin minä ymmärrän julkisen liikenteen merkityksen. Kiskoliikenteen yksi tarkoitus, eteenkin kaupungeissa, onkin kaupunkirakenteen ja maankäytön terveen rakenteen sekä kehittymisen edistäminen, jolloin ei parhaassa tapauksessa tarvita muuta joukkoliikennettä (tai liikennettä ylipäätään). Kestävää kehitystä. Monissa Helsinkiäkin pienemmissä kaupungeissa vaikkapa Saksan alueella on joukkoliikenne suunniteltu näin ja se perustuu nimenomaan raideliikenteeseen.
    Joukkoliikenteen tarkoitus on palvella matkustajia eli asiakkaitaan, mutta yrityksen ei tule sitä tehdä tappiolla. Pitäisikö soneran esim. maksaa sinulle siitä, että käytät heidän puhelinpalveluitaan? Jos sinulla ei ole rahaa, pitäisikö kauppiaan antaa sinulle tarvitsemasi tuotteet? Ei. Samoin joukkoliikenteessä. Jos se ei kannata, liikennöitsijän ei todellakaan ei tule olla velvollisuutta tuottaa palvelua omalla kustannuksellaan. Joukkoliikenne ei ole yhteiskunnan peruspalvelu (pelastus, koulutus ja terveydenhuolto ovat). Tällöin tarvitaan maksajaksi esim yhteiskuntaa, tai sitten oikeutta periä kustannukset kattava korvaus. Yleensä myös kannattaa muistaa, että joukkoliikenne edellyttää joukkoja kuljetettavaksi, joten yleensä todella tarpeelliset joukkoliikennetarpeet yöaikaan yms. on jo toteutettu.

    Kiskoliikenne on edelleen tulevaisuuden suunnitelijoiden kädet sitova järjestelmä, joka ei ota huomioon kriisiolosuhteiden joukkoliikenteen muutostarpeita ja olosuhteita.

  14. #44

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kun firma sitten suunnittelee reittinsä, aikataulunsa ja tariffinsa, niin se optimoi nämä oman kannattavuutensa kannalta, monopoliasemassa kun kilpailijoista ei ole huolta. Ei tällöin asiakkaiden tarpeita kuunnella eikä tavoitteena ole mahdollisimman hyvän palvelun tuottaminen.

    Monopoli-"liiketoiminta" on puhdasta kermankuorintaa eikä sellaista saisi markkinataloudessa olla. Jos Admiral-hyvä haluaa elää markkinataloudessa, niin eikö silloin olisi loogista kannattaa linjalupajärjestelmän lakkauttamista ja täysin vapaata kilpailua? Kuka tahansa voi tulla alalle, suunnitella reittinsä ja aikataulunsa ihan miten haluaa ja veloittaa asiakkailta sen mitä pystyy. Kaikki olisivat tyytyväisiä?.
    Päinvastoin. Asiakkaiden tarpeiden kuunteleminen on oleellinen osa suunnittelua. Jos tarpeita ei tyytydetä, se yleensä vähentää asiakkaita = vähentää tulosta. Joukkoliikennealalla jokaisen yrityksen liikenneluvat ovat liikenneministeriön alaisia. Jos jossain siis ilmenee monopoliasemaa, syy lienee ministeriön? Lisäksi luvat ovat ministeriön koska vain peruutettavissa, joten todellista monopolia ei voi olla koska yritykset eivät voi suoranaisesti vaikuttaa tilanteen pysyvyyteen. Lisäksi "monopoliasemaan" (oletan tarkoitettavan tällä, että jollain liikennealueella ei ole muita alan yrittäjiä) syntynyt tila on enimmäkseen alan kustannusrakenteen muutoksen myötä syntynyttä tilannetta. Suurin osa kaupoista on ollut myytävien yritysten aloitteesta tehtyjä, koska he eivät ole nähneet enää toimintamahdollisuuksiensa olevan kannattavia. Kilpailuministeriöllä ja liikenneministeriöllä olisi jo tuolloin ollut mahdollisuus vaikuttaa "monopolin" syntymiseen.
    Jos haluamme kärjistetysti palata aikakauteen, jolloin bussit ajoivat kilpaa Keskustorille ja tankkeihin kaadettiin sokeria ajon estämiseksi, niin tulkoon vapaa kilpailu. Jos kilpailu vapautetaan ilman olemassaolevan liikenteen haittaamisrajoitteita, lopputulos on se, että vuorot lähtevät mahdollisimman samaan aikaan kun on eniten asiakkaita ja ja muina aikoina ei kukaan halua ajaa. Liikenteen haittaamista tulee rajoittaa, koska muuten uudet yrittäjät pyrkivät viemään matkustajarikkaimmat vuorot ja reitit. Itse kannatan Tampereen kaupunkialueen ja muun vastaavan taajama-alueen liikenteessä 20minuutin oppia. Uuden vuoron täytyy lähteä viimeistään 15 minuuttia ennen olemassaolevaa vuoroa ja aikasintaan 5 minuuttia sen jälkeen, ellei vuorojen reitissä ja/tai taksoituksessa ole yli 50%:n eroavuutta. Enemmänkin liikennettä nykyään haittaa lupajärjestelmän hitaus ja kankeus. Liikennettä pitää pystyä muuttamaan nopeammin kuin nykyisellä noin 8 kuukauden viiveellä. Ja muutosprosessit eivät saa olla rahastusta, kuten nykyään ministeriökin rahastaa tässä asiassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämän ei kuitenkaan tarvitse tarkoittaa sitä että koko arvoketju on markkinatalouden ulkopuolella vaan tilaaja/tuottajamallin mukaisesti operointi voi olla täysin normaalia liiketoimintaa, kunhan organisointi ja suunnittelu erotetaan operoinnista.
    Mieluummin vapaankilpailun tuho, kuin tämä. Vapaassa kilpailussa sentään liikennöitsijän tavoite on palvella asiakkaita mahdollisimman hyvin = paljon asiakkaita = paljon rahaa. Jos organisointi ja suunnittelu erotetaan operoinnista, niin silloinhan vasta asiakkaan arvostus kärsii. Operoijalle asiakkaasta tulee rasite. Suoritettavan liikennöinnnin tulojen tulee aina perustua matkustajamääriin.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mielenkiintoinen näkemys. Jos minulla on rataverkko, jossa on useita häntiä ja periaatteessa voin ajaa jokaisen hännän perukoilta minkä tahansa muun hännän perukoille (tai puoliväliin), niin miksi muuksi tätä voisi kutsua kuin reittisuunnitteluksi?.
    Tarkoitin tässä enemmänkin sitä, että liikennekentän laajentaminen uusilla osuuksilla on käytännössä mahdotonta taloudellisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Suomalainen liikennelupajärjestelmä lienee kansainvälisesti tarkasteltuna kaikkien markkinatalouden perusoppien vastainen kummajainen.
    Ja kansainvälisesti tunnustetusti parhaiten toimiva ja laajuudessaan vertaansa hakeva. Mistähän voisi johtua...?

  15. #45

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Osakeyhtiön johdossa ei ole valtuuston asettamaa johtokuntaa vaan yhtiön hallitus – tämän voi nähdä joko etuna tai haittana. Etu sikäli, että osakeyhtiön hallituksen jäsenet ovat yleensä ammattilaisia, kauppatieteilijöitä tai vastaavia, ja johtokunnan jäsenet paikallispoliitikkoja. Haitta sikäli, että hallituksen jäsenet ajavat yhtiön etua, johtokunnan jäsenet äänestäjiensä – kokonaisuudessaan siis kuntalaisten etuja. Toisaalta liikelaitos on julkisoikeudellinen, liiketaloudellisin periaattein toimiva julkisen vallan laitos ja osakeyhtiö yksitysoikeudellinen, lähtökohtaisesti voittoa tavoitteleva oikeushenkilö.
    Tuota tuota... Valitettavasti paikallispoliitikot ajavat ensisijaisesti poliittisia päämääriä. Myös omien intressipiirien ja jopa omien intressien ajaminen ohi äänestäjien intressien on yleistä. Noinhan sen pitäisi mennä, mutta valitettavasti on olemassa politiikka, politiikan kompromissit (minä luovun tässä asiassa tästä, sinä luovut tuossa asiassa tuosta). Lisäksi samaa henkilöä voi äänestää ihmiset, joiden edut ovat ristiriidassa. Kuinka usein vaalien jälkeen poliitikkojen kannat ovat muuttuneet, jopa 180 astetta. En sanoisi, että misään johtokunnan jäsenet ajaisivat äänestäjiensä/kuntalaisten etua aivan lauseen äidinkielellisessä merkityksessä. Ymmärtänet mitä tarkoitan?

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL:n 17. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 14.07.2009, 00:31
  2. Kilpailutus
    kirjoittanut kaakkuri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 58
    Viimeisin viesti: 25.04.2009, 10:31
  3. HKL:n 18. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.04.2009, 19:09
  4. Itsekannattava julkinen liikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 08.01.2009, 23:21
  5. HKL:n 15. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 13.06.2007, 19:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •