Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345
Näytetään tulokset 61-71/71

Viestiketju: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

  1. #61

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: yhteiskuntapolitiikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Sellaisiin, kuten kehitysvammaisten päivätoimintaan (mikä yksinään on muuten Tampereen kaupungille yhtä suuri menoerä kuin joukkoliikenne) tai vaikkapa päihdetyöhön?
    Se, että ei voi käyttää ei ole sama asia että ei tarvitse jotain palvelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    En jaksaisi lähteä nyt spekuloimaan itsekannattavuudesta, mutta voisiko sillä olla jotain tekemistä senkin kanssa, että liikennöitsijät hoitavat itsekannattavat vuorot ja yhteiskunta ostaa niiltä tappiolliset vuorot? Kiva liikennöitsijälle, periaatteessa samantekevää matkustajille, ikävä juttu julkistaloudelle.
    No tuohan on itsekannattavan liiketoiminnan synapsi. Liikeyritys suorittaa sen toiminnan, joka kannattaa eli tuotto kattaa toiminnan menot. Ja kuten jo aiemminkin sanottua, jos halutaan sellaista liikennepalvelua, jota ei taloudellisesti kannata, se voidaan tuottaa jos joku sen maksaa. Jos se joku ei halua maksaa, niin palveluakaan ei ole. Hyvin yksinkertaista ja selvää. Näin sen pitää ollakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Eli subvention purku johtaa menojen kasvamiseen, täh? Siis maksu siirtyy veronmaksajille, mutta silti rehelliset linja-autoliikennöitsijät sinun mukaasi joutuvat maksumiehiksi, häh??
    Siis tarkoitan seuraavaa: täällä tuo subventio tuntuu olevan "peikko", jolla perustellaan liikenteen siirtämistä yhteiskunnan hoidettavaksi. Samalla viitataan kovasti siihen, että samalla linja-autoliikennettä kasvatettaisiin huomattavasti, vaikka enemmän liikennettä ei tarkoita enempää matkustajia. Onhan se poliitikolle hienoa kalastelua, kun ehdotetaan tälläistä sosialisointia joka "lisäisi" palveluita. Kuitenkin tämän sosialisoinnin maksaa veronmaksajat merkittävästi lisääntyneinä kuluina. Tyypillistä politiikkaa, luvataan hyvää mutta se maksatetaan äänestäjillä. Ja miksi tehdä se, kun meillä on toimiva joukkoliikenne, joka toimii seutulipun subventiota lukuunottamatta ilman verovaroja (poislukien ostoliikenne, mutta Tampereen kaupunkialueelle päättyvää ostoliikennettä on hyvin vähän)? Kuitenkaan kukaan ei ole vastannut kysymykseeni seutulipun rahanjaosta, joten en uskalla aavistaakaan tietääkö täällä kukaan miten se toimii. Kun se rahamäärä, jonka liikennöitsijä siitä saa perustuu matkustamiseen, todelliseen matkustamiseen, mutta kyseinen rahasumma on suhteellisen pieni. Ja täällä ei ole ilmeisesti myöskään tietoa, miten seutulipun kulut maksetaan? Tiedetäänkö sitä, että joissain kunnissa seutulipun matkustajien latausten hinta kattaa seutulippujen kulut, eli kunta ja lääni eivät joudu maksamaan noista matkoista yhtään yhteiskunnan varoja? Subventio voidaan poistaa, jos sitä halutaan. Kyllä liikennöitsijät mieluummin ottaisivat asiakkailta sen käteismatkan hinnan, kyllä se niin paljon isompi on kuin seutulipun tuottama tulo/matka. Valitettavasti tietysti se johtaisi merkittävään asiakaspakoon ja sitä kautta supistettaisiin liikennettä taas kerran.

  2. #62
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    1. Painotan itse ennemmin sanaa julkinen liikenne. Keinona mahdollistaa liikkumisen vapaus: vapaus autosta ja vapaus liikkua minne vain.
    2. Mutta julkisen liikenteen kokonaisuudessaan tulee palvella jokaista asiakasta ja asukasta sopivimmalla tavalla.
    Totta, englanninkielinen termihän on yleensä "public transport" eli juurikin julkinen liikenne. Suomessa käytettyä joukkoliikenne-termiä ei oikein muualla käytetä muualla ja ainakin minä yhdistän termin "mass transport" johonkin joukkoliikenteen laajakapasiteettiseen muotoon, kuten vaikkapa metroon tai lähijunaan.

    Missä kaikkialla maailmassa julkinen liikenne muuten onkaan kilpailutettua? Tarkoitan nyt siis joukkoliikentettä yleensä; bussi- tai raideliikenne.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #63
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Edellisen liikennekauden ajanut yhtiö tietää toteuman, josta voi laskea odotettavissa olevat "odottamattomat" menot. Toisaalta, nykyaikana 5 vuoden polttoaine ja henkilöstökulujen nousemisen ennustaminen on käytännössä mahdotonta, ottaen huomioon kuluneen vuoden 50% nousun polttoainekuluissa. Kilpailutuksessa julkinen hallinto pyrkii maksattamaan ykstyisellä tuottajalla riskin muuttuvista kustannuksista, ilman että tuottaja voi vaikuttaa asiaan mitenkään.
    Periaatteessa olisi mahdollista siirtää myös polttoaineriski tilaajalle jos näin haluttaisiin. Sidotaan vain liikennöintihinta tai joku sen osakomponentti polttoainehintaindeksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Vuoron osoittaminen kannattamattomaksi ei vaadi tekemistä. Paljonko sen tuottaminen maksaa, eli ajokilometrit + ajoaika - linjan tulot. Yleensä lopputuloksen edessä on -. Toki jos yhteiskunta maksaa kaiken liikennöinnin, saadaan palvelua. Minä en halua, että minun veroeuroillani maksetaan turhaa (siis taloudellisesti kannattamatonta liikennettä) muualla, kuin missä itse asun. Eli ei kiitos yhteiskunnan tuottamalle liikenteelle.
    Taloudellisesti kannattamattoman liikenteen määrittely on ongelmallinen jos kannattavuus lasketaan vuorokohtaisesti. Tällöin jää paljon liikennöintitarpeita kattamatta. Samalla jotkut ruuhkavuorot saattavat olla jopa villisti voitollisia. Onko sinusta asiallista esim. se, että jos klo 8-16 työskentelevät pääsevät töihin bussilla täysin OK, niin esim. klo 10-18 työskentelevät jääkööt ilman palvelua, kun eivät kerran työskentele virka-ajan mukaan? Tai että kotimatka klo 20 tienoilla olisikin jotain luksusta jota liikennöitsijän ei tarvitse palvella välttämättä ollenkaan, puhumattakaan paluusta elokuvareissulta klo 22, 23, 00 tai 01 maissa?

    Vaikka en veroja rakasta, ja haluan että verovarojani käytetään tehokkaasti, haluan ehdottomasti että minun verovaroillani varmistetaan että halutessani pääsen kulkemaan kohtuuden rajoissa mihin tahansa kellonaikaan joukkoliikenteellä odottamatta seuraavaa vuoroa tunnin ajan.

    Mutta koska yksityinen, liikenneluvan saanut liikennöitsijä ei välttämättä ole kiinnostunut ajamaan noita illan vuoroja vedoten vuorokohtaiseen kannattamattomuuteen, ja toisaalta suostuisi ajamaan vain jos saisi yhteiskunnan ostamaan ko. vuorot (samalla kun kerää voitot ruuhkavuoroista), on minusta vain loogista ja mahdollisimman tehokasta verovarojen käyttöä julkisen vallan ostaa koko liikenne tuolla reitillä ja poistaa mahdollisuus ruuhkavuorojen kermankuorintaan ja ilta-ajan ajamattomuuteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    1. Kuka tahansa voi hakea lupaa mihin tahansa. Jos lääni/liikenneministeriö sen myöntää, muut liikennöitsijät eivät voi asialle mitään. Yleensä sellaisia aukkoja ei ole, jotka voisi täyttää taloudellisesti kannattavasti.
    Tästä lienee turha väitellä. Luvan myöntäjä käyttää tarveharkintaa myöntäessään lupia, joten kyseessä ei ole vapaa kilpailu. Yhtenä kriteerinä melko varmasti lienee se, haitaako uusi lupa vanhan luvan haltijoiden liiketoimintaa. Itsekin olet maininnut tuosta vuorojen porrastamissäännöstä.

    Jos hakisin kilpailevaa lupaa tarkoituksena kaapata liiketoiminta esim. Paunulta tai Länsilinjoilta, niin ei sellaista lupaa varmaankaan myönnettäisi. Vapaassa kilpailussa minä nimenomaisesti saisin täysin vapaasti hyökätä toista firmaa vastaan yrittämällä kaapata niiden asiakkaat paremmalla palvelulla, halvemmilla hinnoilla tai millä tahansa muulla tavalla. Tämä olisi normaalia markkinataloutta. Koska tämä ei ole mahdollista, kyseessä ei ole normaali markkinatalous, ja koska käytännössä en pysty ryhtymään kilpailemaan olemassa olevien firmojen kanssa, kyseeessä on de facto monopoli.

    Lisäksi, jos kyseessä ei mielestäsi ole monopoli, miten on mahdollista että esim. Paunu on ajanut Nokialta Tampereelle jo isäni lapsuudessa, ja koko omassa muistissani olevan historian aikana kukaan ei ole kilpaillut sen kanssa tällä reitillä, ainakaan en ole ikinä kuullut että olisi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    1. Joukkoliikenne, on ensisijaisesti joukkojen liikennetarpeiden tyydyttämistä.
    2. Mikään joukkoliikennemuoto ei pysty palvelemaan joka ikistä potentiaalista asiakasta aukottomasti.
    Jälleen samat tekosyyt. Näillä kriteereillä joukkoliikenne voisi yhtä hyvin olla yksi karjankuljetusvaunu aamulla yhteen suuntaan ja illalla toiseen suuntaan. Joka haluaa kyytiin, kulkekoon sen mukaan kuin kaikki muutkin, ja jääköön kyydistä jos ei kelpaa.

    Nykyään joukkoliikenteen palvelutaso pitäisi määritellä niin, että kaupunkimaisella alueella ihmisen on mahdollista elää autotta mutta silti päästä vapaasti liikkumaan ainakin 05-00 -välisenä aikana mistä tahansa mihin tahansa kohtuullisella vuorovälillä ja matka-ajan pääosin pysyessä kohtuullisena vaihdoista huolimatta. (Vielä parempi jos olisi riittävä tarjonta myös 00-05.) Nykyään elämme entistä lähempänä 24h-yhteiskuntaa ja yhteiskunnallista hyötyä tarkastellen riittävästi volyymiä oikein suunnitellulle joukkoliikenteelle pitäisi riittää isossa kaupungissa tai isolla kaupunkiseudulla lähes koska tahansa. Ei ole yhteiskunnan asia moralisoida käykö sairaanhoitaja työssä epäsäännöllisinä aikoina vai käyttääkö joku noita samoja vuoroja palatakseen kotiin ryyppäämästä.

    Jos yksityistä liikennöitsijää ei kiinnosta tarjota tällaista riittävän kattavaa palvelua, niin yhteiskunnan tulee se järjestää jo siitäkin syytä, että pystytään hillitsemään autoistumista. Liikenteen järjestäminen määritellyn palvelutason puitteissa pitää ennenkaikkea tehdä mahdollisimman taloudellisesti ajatellen veronmaksajan kukkaroa --> tilaaja/tuottaja-malli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Autoistuminen on kehittynyt auton omistamisesta taloudellisen hyvinvoinnin merkkinä laiskuuden kautta väliipitämättömyyteen ja itsekeskeisyyteen. Ihmiset eivät käytä joukkoliikennettä, jos se ei mene kotioven läheltä ja juuri silloin kun tarvitaan.
    Miksi ihmisen pitäisi käyttää joukkoliikennettä silloin kun hän ei sitä tarvitse tai tyytyä olemaan ilman palvelua silloin kun sitä ei tarjota? Jos joukkoliikenteestä halutaan kilpailukykyinen henkilöauton kanssa, niin palvelutason pitää olla edes jossain suhteessa siihen. Täysin kotiovelta täysin perille ja ihan joka minuutilla ei tietysti ikinä voi päästä, mikä on luonnollista, mutta miksi ajatella karjankuljetusmallilla (ajetaan kun ajetaan, tulkoot kyytiin ne jotka tulevat) ja sitten voivotella kun ei kelpaa? Asiakaslähtöisyydestä tässä ei ole tietoakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Sikäli vertaus ontuu, että kunta ei laittaisi muita maksamaan, vaan kunta itse pelastaisi oman yhtiönsä. Kuntalaiset muodostavat kunnan, joten sikäli ei voi puhua "muista".
    Kuntalaiset ovat maksajia, mutta eivät päättäjiä (muuten kuin ehkä demokraattis-idealistisessa diskurssissa). Jos kunta pelastaa vaikeuksissa olevan osakeyhtiönsä konkurssilta, niin päättäjät tekevät päätöksen ja kunnan veronmaksajat maksavat. Toki päättäjät ovat itsekin veronmaksajia, mutta prosentuaalisesti heillä on suhteettoman paljon valtaa päätöksessä verrattuna siihen prosenttiosuuteen jonka he saavat kantaa päätöksen seurauksista.

    Kyseessä on selkeä agentuuriongelma. Konkurssin realisoituessa päättäjä saa käsiinsä epämiellyttävän ongelman joka pitää ratkaista pikaisesti. Konkurssin välttäminen lakaisee ongelman maton alle (ainakin joksikin aikaa), jolloin päättäjän paine hellittää. Päättäjä itse maksaa kyllä veroissaan osansa pelastusoperaation kustannuksista, mutta sen maksamisen epämiellyttävyys yksityishenkilönä on paljon vähäisempää (ja lisäksi jaettu tuska muiden veronmaksajien kanssa --> saa kehuskella olevansa vastuullinen, yhtä kansan kanssa ja jakavansa saman tuskan) kuin joutua henkilökohtaisesti vaikeaan tilanteeseen työ- tai luottamusroolissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Erittäin hyvä peruste olla yhtiöittämättä monopoliasemassa toimivaa liikennelaitosta. [...] Henkilökohtainen mielipiteeni on, että siirtymäajan liikennelaitoksen monopolista 100 % kilpailutettuun liikenteeseen tulisi liikennelaitoksen voida osallistua kilpailutuksiin. Kun liikenne lopulta on täysin kilpailutettu, voidaan liikennelaitos yhtiöittää.
    Tässä puhutaan nyt asioista, joista voi poliittisen mielipiteen valossa olla eriäviä näkemyksiä.

    Haluammeko että meillä jatkossa on liikennelaitos (yhtiöitetty tai ei) vai tulisiko kaiken operoinnin toteutua yksityisten toimesta?

    Jos haluamme että meillä on kunnallisesti omistettu liikennelaitos, niin miksi? (Edellyttäen että reittien ajaminen on commodity-palvelu jonka saa ostettu miltä tahansa bussifirmalta.)

    Näkisin että jos haluamme että meillä on yhtiöitetty liikennelaitos joka tuottaa osan liikenteestä, niin parhaan alun toiminnalleen se saisi jos se ensin yhtiöitettäisiin ja saisi kilpailla vapaasti muiden toimijoiden kanssa tarjouskilpailuissa. Tämä edellyttäisi että se ei saisi mitään erityiskohtelua, mutta saisi jatkaa elämäänsä rajoituksetta. Lopulta se voitaisiin haluttaessa yksityistää, jolloin sen myynnistä (listaus tai fuusiointi isoon toimijaan) saataisiin rahaa kaupungille.

    Kilpailuttaminen siten että liikennelaitos on suljettu ulos ja sitä hallinnoidaan erillisenä kilpailutetusta liikenteestä marginalisoi liikennelaitoksen. Erityisasema johtaa väkisinkin toiminnan supistumiseen kunnes lopulta siitä ei ole mitään jäljellä. En ole varma että tämä on kunnallisen liiketoiminnan hyvää hoitamista, koska se johtaa ko. toiminnan (sitten kun se on yhtiöitetty, jos edes mahdollista) omistaja-arvon rapautumiseen.

    Oma poliittinen mielipiteeni on, että kunnan ei ilman erityisen hyviä perusteluja (joita voi kyllä olla, tilanteesta riippuen) pitäisi pyrkiä tuottamaan sellaisia palveluja, jotka saa ostettua markkinoilta. Kunnan tuotanto kun on yleensä vähemmän tehokasta. Kunnalla pitää toisaalta olla mahdollisuus päättää hankittavien palvelujen määrä ja laatutaso sekä määritellä yksityiskohtaiset kriteerit niiden tuottamiselle (mikä vaatii todella syvää asiantuntemusta). Jos kyseisen palvelun markkinat eivät toimi tehokkaasti (kilpailua on niin vähän että tarjoajat saavat ylisuuren katteen, käytännössä yksityinen monopoli tai oligopoli), niin sitten luonnollisesti kunta voi tuottaa palvelun omien liikelaitostensa kautta. Kaiken tämän tarkoituksena olisi taata kaikissa oloissa mahdollisimman suuri tehokkuus käytettyjen verovarojen vastineeksi. Ei siis välttämättä absoluuttisesti minimoida verovarojen määrä tai palvelun hinta vaan pitää huolta siitä että saadaan suhteellisesti hyvää laatua ja vastinetta rahalle.

  4. #64
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: yhteiskuntapolitiikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    No tuohan on itsekannattavan liiketoiminnan synapsi. Liikeyritys suorittaa sen toiminnan, joka kannattaa eli tuotto kattaa toiminnan menot. Ja kuten jo aiemminkin sanottua, jos halutaan sellaista liikennepalvelua, jota ei taloudellisesti kannata, se voidaan tuottaa jos joku sen maksaa. Jos se joku ei halua maksaa, niin palveluakaan ei ole. Hyvin yksinkertaista ja selvää. Näin sen pitää ollakin. [...] Samalla viitataan kovasti siihen, että samalla linja-autoliikennettä kasvatettaisiin huomattavasti, vaikka enemmän liikennettä ei tarkoita enempää matkustajia. Onhan se poliitikolle hienoa kalastelua, kun ehdotetaan tälläistä sosialisointia joka "lisäisi" palveluita. Kuitenkin tämän sosialisoinnin maksaa veronmaksajat merkittävästi lisääntyneinä kuluina.
    Toistan vielä että joukkoliikenne tulee nähdä järjestelmänä, ei yksittäisinä vuoroina. Järjestelmän ylläpitämiseksi täytyy ylläpitää myös kannattamattomia vuoroja, ihan samoin kuin kauppias monesti antaa ilmaisen muovikassin ostosten tekijälle tai saattaa myydä jotain tuotetta sisäänostohintaan tai alle houkutellakseen asiakkaita ostamaan myös normaalihintaisia tuotteita.

    Jos lisätään itsessään kannattamattomia vuoroa, saadaan lisää liikennettä paitsi noihin vuoroihin, myös niihin kannattaviin vuoroihin. "Enemmän liikennettä, ei enemmän matkustajia" sanot. Tämä ei pidä paikkaansa: matkustajamäärä kyllä lisääntyisi kun yhä useammat pystyivät käyttämään joukkoliikennettä auton sijasta. Se vaan ei välttämättä lisääntyisi niin paljon että yksityisen liikennöitsijän kannattaisi vastata tähän kysyntään.

    Tämä on kuin kansantaloustieteen oppikirjasta: monopoli jättää tyydyttymätöntä kysyntää, johon monopolitarjoajan on kannattamatonta vastata lisäämällä tarjontaa.

    Sosialismista ei tässä ole kyse vaan valmiiksi toimimattomien markkinoiden korjaamisesta. Jos monopoli on jossain osassa arvoketjua käytännössä pakko olla eikä täyttä kilpailua saada aikaan, julkinen monopoli on parempi kuin yksityinen monopoli, koska se on ainakin jotenkin demokraattisessa kontrollissa. Muut osat arvoketjua voi ja oikeastaan pitääkin avata markkinamekanismille. Toinen asia on, että niitä jotka hyökkäävät yksityisten monopolien kimppuun on maailman sivu haukuttu sosialisteiksi, kommunisteiksi tai ties miksi yrittäjävihamielisiksi tahoiksi.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 05.08.2008 kello 12:53.

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Voin kirjoittaa fraseologisesti, että en voisi olla enempää samaa mieltä Janihyvärisen kanssa.

    Janihyvärisen kirjoittamat näkemykset on myös kirjattu EU-tasolla ja luettavissa EU:n liikennepolitiikkaa kuvaavista dokumenteista sekä erityisen hyvin yhteen koottuina Joukkoliikenteen palvelusopimusasetuksen perusteluissa. Tiedän, että Suomessa näitä perusteluita kuten koko asetusta vastustetaan, koska nykyinen linjalupajärjestelmä on mieleen niille, jotka ovat pässeet tämän järjestelmän hyödyntäjiksi. Mutta eivät asiat siitä muutu, ja bussiliikenteen laskeva trendi osoittaa, ettei nykyjärjestelmä vastaa tarkoitustaan. Eikä viime kädessä myöskään liikennöitsijäyritysten etua. Vai onko liiketoimialan supistuminen alan etu?

    Jos nykyasetelman nurinkurisuus ei muuten aukea, niin voihan kuvitella, miten ”itsekannattavan joukkoliikenteen” periaatteiden soveltaminen tapahtuisi autoilussa.

    Autoilussa joukkoliikennepalveua vastaava asia on tien tarjoamisen palvelu. Jos se tapahtuisi joukkoliikenteen myynnin tapaan, noin 70 % tien käytön kuluista perittäisiin tie- ja katumaksuna autolla ajamisen perusteella.

    Tien minimipalvelutaso on 2-kaistainen tie, joka siis vastaa joukkoliikenteen jonkinlaista minimipalvelutasoa. On helppo kuvitella, mitä siitä seuraa, kun jossain tämän minimipalvelutason tuotto perustuu 2000 autoon per kaista tunnissa ja jossain muualla tuloja tulee vain alle sadasta autosta. Tuskinpa tienpito kannattaa, jos tulot ovat vähintään 20 kertaa pienemmät kuin hyvin menestyvillä teillä.

    Niinpä sitten päädyttäisiin tilanteeseen, jossa vain päätiet ovat olemassa kannattavana liiketoimintana ja muut tiet lakkautetaan kannattamattomina. Tamperen seudullakin luultavasti noin 80 % autoilusta loppuu, koska paikallistiet ja tonttikadut ovat kannattamattomia ja niitä ei enää ole. Tonttien pysäköintipaikoilta ei enää pääse pääteille. Onkohan pääteiden pitäminenkään sitten enää kannattavaa, kun tulot tippuvat vaatimattomat 80 %?

    Entä onko oikein, että julkisilla varoilla ylläpidetään kannattamaton tieverkon osa, jotta kannattavien teiden omistajat voivat nauttia hyvän liiketoiminnan tuotoista? Mikä on sellainen talousjärjestelmä, jossa liiketoiminnalla ei ole lainkaan riskejä, ainoastaan tuottoja? Onko marketkauppiaankin saatava yhteiskunnan tukea tarjoustuotteisiin, joita se myy huonommalla katteella kuin kauppansa kateprosentti on keskimäärin?

    Antero

  6. #66

    Liittynyt
    05.01.2008
    Sijainti
    Inkoo
    Viestejä
    37

    oletus Vs: Tilaajaväritys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Meillä suurissa kaupungeissa on kuitenkin hieman toisenlaiset periaatteet liikennepolitiikan, niin myös joukkoliikenteen suhteen. Helsingissäkään lipputulot (lippujen hinnat pidetään keinotekoisesti yleistä kustannustasoa alempana) eivät riitä kattamaan joukkoliikenteen menoja ja kunnallispoliittisista syistä johtuen alijäämä katetaan verovaroin. Tämä osuus on nykyään huomattavasti pienempi, kuin ennen kilpailutuksen alku ja on pakottanut liikenneyhtiöt tehostamaan toimintaansa. Tämä on kaupunkilaisten ja muiden kannustamiseksi joukkoliikenteen käyttäjiksi, joka sekin on kestävää kehitystä. Nimimerkki Admiral Observerin politiikan mukainen toiminta johtaisi ilmanmuuta joukkoliikenteen supistumiseen YTV-alueella ja yksityisautoilun kasvuun, koska tuossa tilanteessa taitaisivat olla kannattavia vain nykyisten yölinjojen kaltaiset pitkät heilurilinjat tms. Me olemme valitsemiemme päättäjien avulla valinneet toisenlaisen tien ja onneksi niin. En todellakaan voisi kuvitella asuvani alueella, jossa harjoitetaan sen kaltaista joukkoliikennettä, kun em. nimimerkki ajaa takaa. Tai sitten minulla olisi oma auto, sillä tuollaisen palvelun varassa ei voisi olla. Helsingin alueella en ole vielä koskaan tarvinnut autoa, vaikka olenkin kerran omistanut sellaisen. Oli vain rahanhukkaa, koska julkinen liikenne toimii niin hyvin; pääsee yölläkin kotiin ilman taksia vaikkapa baarista ja vaikkapa Espoon puolellekin.
    Tämä nimimerkin vristo mainitsema erinomainen julkinen liikenne nyt ei kuitenkaan ylety ihan joka paikkaan. Silti myös sen ulottumattomissa asuvat asukkaat osallistuvat sen rahoittamiseen! Ja joutuvat päästäkseen liikkumaan tämän lisäksi myös maksamaan siitä omasta autostaan syntyviä kustannuksia...

  7. #67

    Liittynyt
    05.01.2008
    Sijainti
    Inkoo
    Viestejä
    37

    oletus Vs: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos nykyasetelman nurinkurisuus ei muuten aukea, niin voihan kuvitella, miten ”itsekannattavan joukkoliikenteen” periaatteiden soveltaminen tapahtuisi autoilussa.

    Autoilussa joukkoliikennepalveua vastaava asia on tien tarjoamisen palvelu. Jos se tapahtuisi joukkoliikenteen myynnin tapaan, noin 70 % tien käytön kuluista perittäisiin tie- ja katumaksuna autolla ajamisen perusteella.

    Tien minimipalvelutaso on 2-kaistainen tie, joka siis vastaa joukkoliikenteen jonkinlaista minimipalvelutasoa. On helppo kuvitella, mitä siitä seuraa, kun jossain tämän minimipalvelutason tuotto perustuu 2000 autoon per kaista tunnissa ja jossain muualla tuloja tulee vain alle sadasta autosta. Tuskinpa tienpito kannattaa, jos tulot ovat vähintään 20 kertaa pienemmät kuin hyvin menestyvillä teillä.
    Eikös tässä aika osuvasti kuvattu nykyajan tienhoitopolitiikkaa? Tiemäärärahat satsataan ainoastaan pääteihin, muut tiet ränsistyköön rauhassa.

    Ja kuinka suuret ne liikenteen määrärahat taas olivatkaan? Oliko se noin 7 % autoilun verotuotoista...?

  8. #68
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: yhteiskuntapolitiikka

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Kuitenkin tämän sosialisoinnin maksaa veronmaksajat merkittävästi lisääntyneinä kuluina.
    Haluaisitko valaista meille mistä "sosialisoinnin" lisääntyneet kulut muodostuvat? Nythän yhteiskunta hoitaa vain tappiolliset vuorot, mutta kilpailutusmallissa yhteiskunta saa myös voitollisia vuoroja. Voitto yleensä vähentää kuluja.

    -Late

  9. #69
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eräs... Näytä viesti
    Ja kuinka suuret ne liikenteen määrärahat taas olivatkaan? Oliko se noin 7 % autoilun verotuotoista...?
    Kyllä vaan, mutta tieliikenteen verotuksen peruste ei ole tienpidon kulujen kattaminen, vaan rahan kerääminen valtion yleisiin menoihin. Tieliikenteen verotuksessa on myös haittaveron näkökulma. Tieliikenteestä aiheutuu muitakin kuluja kuin tienpidon kulut. Esimerkiksi sairaanhoidon kulut maksetaan pääasiassa yleisistä verovaroista. Tieliikenteen vakuutusmaksuilla katetaan vain sairaanhoidon tariffeja, ei todellisia kuluja. On myös laskelmia, joiden mukaan tieliikenteen haittojen kokonaiskustannukset ovat enemmän kuin tieliikenteeltä perittävät verotulot. En ota kantaa tämän väitteen oikeellisuuteen, mutta tiedän tällaisten laskelmien tekemisen niin vaikeaksi, että on myöskin vaikea pitävästi kumota tuollaista väitettä.

    Antero

  10. #70

    Liittynyt
    05.01.2008
    Sijainti
    Inkoo
    Viestejä
    37

    oletus Vs: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä vaan, mutta tieliikenteen verotuksen peruste ei ole tienpidon kulujen kattaminen, vaan rahan kerääminen valtion yleisiin menoihin. Tieliikenteen verotuksessa on myös haittaveron näkökulma. Tieliikenteestä aiheutuu muitakin kuluja kuin tienpidon kulut. Esimerkiksi sairaanhoidon kulut maksetaan pääasiassa yleisistä verovaroista. Tieliikenteen vakuutusmaksuilla katetaan vain sairaanhoidon tariffeja, ei todellisia kuluja. On myös laskelmia, joiden mukaan tieliikenteen haittojen kokonaiskustannukset ovat enemmän kuin tieliikenteeltä perittävät verotulot. En ota kantaa tämän väitteen oikeellisuuteen, mutta tiedän tällaisten laskelmien tekemisen niin vaikeaksi, että on myöskin vaikea pitävästi kumota tuollaista väitettä.
    Saattavat nuo yleisesti jaettavat verovarat pienentyä aikalailla, jos tieverkostosta (=infrastruktuurista) ei pidetä huolta. Ilman hyvää kansainvälistä kilpailukykyä olemme pian lirissä -Suomi on kuitenkin senverran iso ja harvaan asuttu maa... Vai pitäisiköhän lähteä siitä, että kaikki asutus ja taloudellinen toiminta keskitetään suurimpiin kaupunkeihin?

    Pitäisiköhän muuten esimerkiksi tasoristeysonnettomuuksista johtuvien sairaanhoitokustannusten laskennallisesti rasittaa tie- vai rataliikennettä...?

    Varmasti olet kuitenkin ihan oikeassa siinä, että yksiselitteisesti pitäviä laskentaperusteita ei ole - vaikka kyllä ihan mielenkiinnosta mielelläni näkisin laskelmat, jotka osoittaisivat tieliikenteen haittojen ylittävän niiden tuoman verotuoton!
    Viimeisin muokkaaja vko; 21.08.2008 kello 19:59. Syy: lainausta siivottu

  11. #71
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3341

    oletus Vs: Kilpailutus vs. itsekannattava liikenne

    Kaupunkiseudun kuntayhtymän sivuilta löytyy vaikka mitä kivaa.
    Sakari Kestinen

Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL:n 17. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 14.07.2009, 00:31
  2. Kilpailutus
    kirjoittanut kaakkuri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 58
    Viimeisin viesti: 25.04.2009, 10:31
  3. HKL:n 18. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.04.2009, 19:09
  4. Itsekannattava julkinen liikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 08.01.2009, 23:21
  5. HKL:n 15. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 13.06.2007, 19:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •