Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345
Näytetään tulokset 61-67/67

Viestiketju: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

  1. #61
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut deepthroat Näytä viesti
    Tampereella on virkamiesjohdon esityksestä tehty valtuuston siunaama päätös, että OMA TUOTANTO EI SAA OSALLISTUA yhteenkään kilpailutukseen, jossa tähdätään tuotannon ulkoistukseen, ei vaikka oma tuotanto olisi yhtiöitetty kaupungin sisällä. Tämä asia on täyttä faktaa.
    Lähde "faktalle"? Muistan itse lukeneeni hyväksytystä päätöksestä, jossa kilpailuttaminen hyväksyttiin ponnella, että TKL:n osallistuminen kilpailutukseen pitää sallia. Ja TKL jätti osallistumatta eläke-konsernitukensa takia, ja sittemmin ilmeisesti myös Case Destian takia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Liikelaitosmuotoinen toimija ei voi missään tapauksessa osallistua kilpailutuksiin EU:n komission nk. Destia-ratkaisun vuoksi, jossa on todettu Suomen liikelaitosmuodon olevan markkinoille soveltumaton, koska liikelaitoksilla on konkurssisuoja ja yhtiöistä poikkeava verokohtelu.
    Liikelaitosmuotoinen toimija voi siis osallistua kilpailutuksiin välittömästi, kun liikelaitossäädöksiä on korjattu tekemällä liikelaitoksista konkurssikelpoisia ja säätämällä niille osakeyhtiömäinen verokohtelu. Osakeyhtiöittäminen (muutos julkisoikeudellisesta yksityisoikeudelliseksi oikeushenkilöksi) ei siis ole välttämätöntä, jos lainsäätäjä säätää lakia niin, että liikelaitos lähentyy kilpailuoikeudellisesti osakeyhtiötä, mutta jää julkisoikeudelliseksi.

    Liikelaitoksia tai niihin verrattavia laitoksia on myös muissa Pohjois-Euroopan maissa, mm. Ruotsissa ja Saksassa. Olisi kiva tietää, miten ne käyttäytyvät sikäläisillä markkinoilla.
    Sakari Kestinen

  2. #62
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Liikelaitosmuotoinen toimija voi siis osallistua kilpailutuksiin välittömästi, kun liikelaitossäädöksiä on korjattu tekemällä liikelaitoksista konkurssikelpoisia ja säätämällä niille osakeyhtiömäinen verokohtelu. Osakeyhtiöittäminen (muutos julkisoikeudellisesta yksityisoikeudelliseksi oikeushenkilöksi) ei siis ole välttämätöntä, jos lainsäätäjä säätää lakia niin, että liikelaitos lähentyy kilpailuoikeudellisesti osakeyhtiötä, mutta jää julkisoikeudelliseksi.
    Mikä ero olisi liikelaitoksella jota kohdellaan kuin osakeyhtiötä ja "oikealla" osakeyhtiöllä? Miksi tällainen uusi, hybridi yhtiömuoto pitäisi kehittää lainsäädäntöön? Varsinkin kun ottaa huomioon, että sillä olisi varmasti seurannaisvaikutuksia moneen muuhun asiaan, ja tarvittaisiin lisää ja lisää ja lisää erillislainsäädäntöä. Periaatteessa en kannata lainsäädännöllistä fragmentoitumista ellei siihen ole todella hyvät perusteet.

    Miksi liikelaitosten yhtiöittäminen on niin paha peikko, että sitä vastaan pitää hangoitella väkisin?

  3. #63
    K V
    K V ei ole kirjautuneena
    K V avatar
    Liittynyt
    20.08.2009
    Viestejä
    85

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Mistä lie kiikastaa, mutta tämä päätöksenteko ei näytä olevan yhtä julkista kuin edellinen kierros, jolloin arvottiin linjojen 2 ja 15 liikennöitsijät, sillä YLA:n kokouksen pöytäkirjan liitteitä ei ole vieläkään julkisena verkossa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut BIG^K
    ”Tarjousten vertailun yhteenveto”.

    Pyytäisin, että lähettäisitte pikaisesti kyseisen liitteen sähköpostitse vastausviestinne mukana, sekä lisäisitte liitteen myös nähtäville tuonne edellä mainittuun Esityslista- ja pöytäkirjahaku -osioon.

    Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta 21.5.1999/621
    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990621

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ilpo Pyymäki
    Hankintatarjousasisakirjat ovat julkisia vasta päätöksenteon jälkeen. Nyt niiden pitäisi näkyä siellä pöytäkirjaosiossa. Oikea sovellettava laki on tässä tapuksessa hankintalaki.

    Ilpo Pyymäki, hallintokoordinaattori
    Tampereen kaupunki, tilaajaryhmä (Tiry)
    PL 487, 33101 Tampere
    puh: 040 538 6395
    ilpo.pyymaki@tampere.fi
    Edelleenkään ei näy sitä tarjousvertailua tuolla pöytäkirjan liitteenä...

  4. #64
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mikä ero olisi liikelaitoksella jota kohdellaan kuin osakeyhtiötä ja "oikealla" osakeyhtiöllä? Miksi tällainen uusi, hybridi yhtiömuoto pitäisi kehittää lainsäädäntöön? Varsinkin kun ottaa huomioon, että sillä olisi varmasti seurannaisvaikutuksia moneen muuhun asiaan, ja tarvittaisiin lisää ja lisää ja lisää erillislainsäädäntöä. Periaatteessa en kannata lainsäädännöllistä fragmentoitumista ellei siihen ole todella hyvät perusteet.
    Kyse ei välttämättä olisi uudesta yritysmuodosta vaan nykyisen liikelaitosmallin kehittämisestä EU-yhteensopivaksi kilpailumielessä. On olemassa tilanteita, jolloin tarvitaan julkisoikeudellista muotoa ja vapautta toimia markkinoilla. Yksi esimerkki on linja-autoasema-periaatteella toimiva Postiliikelaitos, joka olisi siis luonnollisessa monopolissa (ei juridisessa) toimiva common carrier, joka ylläpitäisi postitoimistoja ja myisi eri postiyritysten postipalveluja ja muita siihen liittyviä palveluita samalta tiskiltä. Tämä voisi periaatteessa syntyä yksityiseltäkin pohjalta, mutta ei ole mitenkään varmaa että näin kävisi. Osakeyhtiömuodossakin tällainen olisi mahdollista perustaa valtion firmaksi, mutta liikelaitosmuodossa sille voidaan laissa määritellä palvelutehtävä, ilman mitään pseudosopimusoikeudellisia kikkailuja. Yksityisellehän voi määritellä julkisen palvelun velvoitteen vain sopimusteitse tai asettamalla se viranomaispäätöksellä määräävässä markkina-asemassa olevalle, kuitenkin jättäen mahdollisuus vielä kohtuullisen voiton tekoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Miksi liikelaitosten yhtiöittäminen on niin paha peikko, että sitä vastaan pitää hangoitella väkisin?
    Mm. koska liikelaitos voi olla tarvittaessa viranomainen, Oy ei. TKL ei enää tiltuun siirtymisen jälkeen ja kilpailutuksen myötä tarvitse viranomaisasemaa, mutta monen muun liikelaitoksen tehtävänä on harjoittaa myös julkista hallinto- tai palvelutehtävää. Esimerkiksi luonnollinen monopoli, kunnallinen vesilaitos toimii optimaalisesti liikelaitosmallissa.

    Lisäksi kunnanvaltuuston tehtävänä on mm. päättää kunnan palveluista perittävistä maksuista, mutta sen omistamien yhtiöiden hinnoista päättää yhtiön omat elimet (hallitus, toimari, alempi johto). Sama koskee myös valtion liikelaitoksia ja yhtiöitä; liikenneministerin vakiovastaus VR:n hintatasoa koskeviin kirjallisiin kysymyksiin on "VR on osakeyhtiö, eikä me voida puuttua sen hinnoitteluun".

    Toisaalta olisi vähintäänkin erikoista, jos kaupunki ulkoistaisi/yhtiöittäisi kilpailluilla markkinoilla toimivan palvelun, kiinteistöjen omistamisen ja hallinnoinnin, jota nyt harjoitetaan liikelaitosmuodossa. Olisihan se jostakusta varmaan hienoa, että mm. keskusvirastotaloa, Raatihuonetta ja kouluja omistaisi Tampereen kaupungin tilakeskuksen sijaan joku Tampereen Raati-kiinteistöt Oy. Minua ainakin pelottaisi asua sellaisessa kaupungissa, ja hirvittääkin vähän, mitä valtio päättää valtion kiinteistövarallisuutta hallitsevien Metsähallituksen ja Senaatti-kiinteistöjen tulevaisuudeksi. Valtion "erityisyhtiöt" ovat kuin kuvailemiani yhtiömäisempiä liikelaitoksia, mutta ilman julkisoikeudellista asemaa ja hallinnollista alistusta valtioon nähden.

    Ja olkoonkin kuinka inhouse tahansa, mutta Oy on aina omistajastaan irrallinen ja yksityisoikeudellinen oikeushenkilö. Jos kunnat ja valtio pakotetaan yhtiöittämään liiketoimintansa, niin pitäisikö sitten esimerkiksi S-ryhmän osuuskauppojenkin yhtiöittää toimintansa ja lopulta - suokaa anteeksi kalteva pinta - omakotiasukkaiden kiinteistöjensä hallinnan? Ja lisää kaltevaa pintaa: eikö koko kaupunki pitäisi voida muuttaa osakeyhtiöksi vanhojen Grankullan, Hagan ja Brändön villastadien tapaan ja jakaa kaupunkilaisille x osaketta / nuppi, joilla he voivat tehdä mitä haluavat?

    TKL:n voi yhtiöittää, jos löydetään keino, jolla se voi osallistua kilpailutuksiin, mutta toimia myös kaupungin/seudun sisäisenä hovihankkijana esim. kesken liikennöintikauden ilmeneviin yllättäviinkin tarpeisiin. Myös kehittyvissä (ei-kypsissä) liikennepalveluissa on syytä tilata liikennöinti ainakin aluksi suoraan TKL:ltä, esimerkkinä johdinauto- ja raitiovaunuliikenne. Toki voidaan mutkan kautta mennä ja pilkkoa kaluston ja varikkojen hallinto sekä liikennöinti erilleen, jolloin kahta ensimmäistä hoitaisi kaupungin yhtiö ja liikennöinti olisi kilpailutettua, mutta herää kysymys, saako pienessä, kuitenkin alati laajennettavassa järjestelmässä pilkkomisesta säästöjä. Kypsälle systeemille, varsinkin monen varikon verkolle (esim. HKL-RL) voidaan toiminnat hyvin erottaa ja saada oikeata kilpailua syntymään.
    Sakari Kestinen

  5. #65

    Liittynyt
    10.07.2005
    Viestejä
    316

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Lähde "faktalle"? Muistan itse lukeneeni hyväksytystä päätöksestä, jossa kilpailuttaminen hyväksyttiin ponnella, että TKL:n osallistuminen kilpailutukseen pitää sallia. Ja TKL jätti osallistumatta eläke-konsernitukensa takia, ja sittemmin ilmeisesti myös Case Destian takia.


    Liikelaitosmuotoinen toimija voi siis osallistua kilpailutuksiin välittömästi, kun liikelaitossäädöksiä on korjattu tekemällä liikelaitoksista konkurssikelpoisia ja säätämällä niille osakeyhtiömäinen verokohtelu. Osakeyhtiöittäminen (muutos julkisoikeudellisesta yksityisoikeudelliseksi oikeushenkilöksi) ei siis ole välttämätöntä, jos lainsäätäjä säätää lakia niin, että liikelaitos lähentyy kilpailuoikeudellisesti osakeyhtiötä, mutta jää julkisoikeudelliseksi.

    Liikelaitoksia tai niihin verrattavia laitoksia on myös muissa Pohjois-Euroopan maissa, mm. Ruotsissa ja Saksassa. Olisi kiva tietää, miten ne käyttäytyvät sikäläisillä markkinoilla.
    Faktaa mikä faktaa. Sattuneista syistä olen päässyt tutustumaan moniin erilaisiin pöytäkirjoihin ja päätöksiin Tampereen kaupungin osalta, joitaei välttämättä kaikkille kaduntallaajille ole julkistettu. Nimim. viidet Raatihuoneen juhlat takana

  6. #66
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Eihän se sitten voi olla lainvoimainen päätös. Epävirallisesti asia voi toki olla näin kabineteissa sovittuna, mutta tällaisen "päätöksen" sitovuus on varsin häilyvää.
    Sakari Kestinen

  7. #67
    K V
    K V ei ole kirjautuneena
    K V avatar
    Liittynyt
    20.08.2009
    Viestejä
    85

    oletus Vs: Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2009

    Lainaus Alunperin kirjoittanut K V Näytä viesti
    Edelleenkään ei näy sitä tarjousvertailua tuolla pöytäkirjan liitteenä...
    No niin, eli pienen suostuttelun jälkeen saatiin vertailutaulukko julkisesti nähtäville. Tosin itse sain sen jo aikaisemmin sähköpostilla.

    Jatkossa siis linjojen 17, 20 ja 22 liikennöintikustannuksissa syntyy säästöä luokkaa >650 000€ vuodessa...sekä tietysti kalustokin vaihtuu tuliteräksi.

    Tarjousten vertailun yhteenveto (pdf)

Sivu 5 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 2/2010
    kirjoittanut K V foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 19.12.2010, 12:14
  2. Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2010
    kirjoittanut K V foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 15.08.2010, 10:14
  3. Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 2/2008
    kirjoittanut killerpop foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 21.11.2008, 11:22
  4. Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2007
    kirjoittanut Allison foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 24.07.2008, 00:02
  5. Tampereen joukkoliikenteen kilpailutus 1/2008
    kirjoittanut Allison foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 20.06.2008, 00:10

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •