Sivu 2 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/37

Viestiketju: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

  1. #16
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos taas liiketoimintaa, voidaan järjestää osakeyhtiönä, jonka yhtiöjärjestykseen voi säätää muitakin tavoitteita kuin voiton tavoittelun.
    Periaatteessa samaa mieltä, mutta yksi lisänäkökohta tähän liittyy. Vaikka osakeyhtiölle voidaan toki säätää muitakin tavoitteita kuin voiton tavoittelu, tämä on ongelmallista omistajaohjauksen kannalta.

    Millä kriteereillä johdon toimintaa arvioidaan, kun nämä muut kriteerit ja voiton tavoittelu lyövät toisiaan korvalle? Käytännössä johto saa itse valita kumpia painottaa enemmän. Jos tulosta ei meinaa tulla kunnolla, selitetään että on panostettu palvelutehtävän hoitoon. Jos taas asiakaskokemus on rempallaan, niin voidaan selitää, että tulospaine edellyttää tätä. Lopputuloksena yhtiön hoito on vähän niin ja näin.

    Minusta ainoa oikea tapa toteuttaa julkisen osakeyhtiön hallinto tilaaja/tuottaja-mallissa on, että tilaaja määrittelee yksiselitteisesti mitä toimintaa ostetaan. Tämä tarkoittaa, että tilaaja vastaa siitä, että yhteiskunnalliset palvelutehtävät hoidetaan, ei tuottaja. Tuottaja vain tuottaa. Tuottajan eli tässä tapauksessa julkisesti omistetun osakeyhtiön ainoa tavoite on maksimoida liiketuloksensa. Liiketuloksen maksimointia rajoittavat tilaajan asettamat reunaehdot. Käytännössä siis maksimoidakseen liiketuloksensa tuottajan on etsittävä kaikkein tehokkain tapa toteuttaa tilaajan eksplisiittiset vaatimukset.

    Näin kummallakin osapuolella on selkeä yksi insentiivi, jonka toteutumista voidaan selkeästi mitata:

    • Tilaajan tulee määritellä eksplisiittisesti mitä halutaan tarjota ja kilpailutuksen kautta etsiä edullisin määritelmän täyttävä tarjous.
    • Tuottajan tulee tuottaa määritelmän mukainen palvelu edullisimmalla mahdollisella tavalla.


    Näiden insentiivien yhteisvaikutus on, että poliittisten päättäjien määrittelemä palvelu tuotetaan veronmaksajien kannalta edullisimmalla mahdollisella tavalla -- nimenomaisesti ilman että mitkään määrittelyn ulkopuoliset kriteerit (kuten henkilöstön oma subjektiivinen mukavuus) pääsevät luomaan ylimääräisiä kustannuseriä. Suora manageeraus sisäisen tuotannon kautta ei pääse vastaavaan tuottavuuteen, koska siinä mallissa ei ole ulkoista painetta tehokkuuteen.

  2. #17
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minusta on viisasta tulkita EU:n asetuksia suoraan niiden hengen ja tarkoituksen kannalta, ja ennakoiden tulevat kannanotot. Mitä hyötyä saavutettaisiin vastaan pullikoimalla tällaisessa asiassa, varsinkin kun asetuksen tarkoitus on ajaa kansalaisten ja veronmaksajien etua hyvin toimivien markkinoiden kautta?
    Onko markkina toimiva, jos siltä suljetaan yhtäältä tilaajan oma tuottaja ja toisaalta jos oma tuottaja sallitaan niin kaikki muut tuottajat suljetaan pois? Minusta ei. Esim. juuri Case TKL on mennyt niin, että kaupunginvaltuusto valtuutti TKL:n osallistumaan kilpailutuksiin, mutta se ei ole voinut sitä mukamas liikelaitosmuodossa tehdä. Miten sitten HKL-Bussiliikenne saattoi vuosikaudet osallistua kilpailutuksiin? Tai miten on mahdollista, että tilaajan ulkopuolinen Veolia saa osallistua kilpailutuksiin, vaikka siltä hankitaan suoraan liikenne Aitolahden-Teiskon alueella (liikennelupa + lipunhintasubventio). PSA:n myötä tämä sentään poistuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tilaaja/tuottaja-mallissa demokraattinen valvonta tulee toteuttaa tilaajapuolella eli siellä missä päätetään mitä palveluita kansalle tarjotaan ja millä ehdoilla ne palvelut tulee tuottaa. Palveluiden tuotanto tilaajan määrittelyn perusteella on normaalia liiketoimintaa.
    Olen enimmäkseen samaa mieltä. Perusperiaate on nimenomaan tämä, ja se on Tiltun ehdoton meriitti palveluissa, joissa on kilpaillut markkinat tai potentiaali markkinoille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Demokraattinen valvonta ei kuulu liiketoimintaan vaan se tekee siitä tehottoman pikkupoliitikkojen temmellyskentän. Yrityksessä valtaa käyttävät omistajat. Julkisesti omistetut firmat (tai liikelaitokset) ovat ongelmallisia, koska niillä ei ole kasvollisia omistajia vaan valta valuu helposti toimivalle johdolle. Mutta kysynpähän vain mitä etua omistajille eli meille veronmaksajille on siitä, jos esim. Tampereen kaupunkiliikenne -liikelaitoksella on oma politbyroo, joka yrittää mestaroida puhtaasti operatiivisia päätöksiä toimivan johdon ohi?
    Osakeyhtiöissä lähtökohtana on maksimoida voitot. Yhtiön hallituskaan ei saa (teoriassa) ajaa hänet nimittäneen osakkeenomistajan etua vaan yksinomaan yhtiön etua. Omistajan suorat vaikutuskeinot yhtiön toimintaan on yhtiökokouksessa, ei missään muualla (toki hallitukseen voidaan valita edustajat, joiden näkemys yhtiön edusta on sama kuin omistajalla). Kunnallisen liikelaitoksen tehtävänä taas on tuottaa omakustannushintaan palveluja kunnalle, ja jos se ei voi osallistua alati laajenevaan kilpailutetun liikenteen kilpailutuksiin niin se näivettyy pikkuhiljaa ja lopulta lakkaa olemasta, kun liikenne on 100 % kilpailutettu. Sitten polkuhinnoitellut yksityiset saavat keskenään taistella, kuka lopulta voittaa liikennekentän omakseen päästen määräävään markkina-asemaan.

    On huonosti valittu johtokunta, jos se ei ole tehtäviensä tasalla ja käytä sille kuuluvaa valtaa tarkoituksenmukaisesti. Puolueista kyllä pitäisi löytyä jokaisen sektorin tuntijoita sen verran, että viranhaltijain päätöksiä kyseenalaistavia ja vaihtoehtoja / todellisia, innovatiivisia kehitysideoita tarjoavia ihmisiä saadaan vallankahvaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    "Demokraattinen valvonta" tarkoittaisi käytännössä ay-edustusta päätöksentekoon "sosiaalisen vastuullisuuden" nimissä. Tämä tarkoittaa kaikkien henkilöstöryhmien saavutettujen etujen betonoimista ikuisiksi ajoiksi vaikka sitten itse liikelaitoksen talouden ja kilpailuaseman kustannuksella. Tämä johtaisi ennemmin tai myöhemmin konkurssiin, kun ilman tätä rasitetta toimivat kilpailijat ajaisivat ohi kummaltakin puolelta.
    On totta, että esimerkiksi liikelaitoksen henkilökuntaa voidaan nimittää liikelaitoksen johtokuntaan. Mutta yhtä lailla asiakkaita (siis loppuasiakkaita, taviskuntalaisia) voidaan nimittää, ja minusta kuntalain hengen mukaista olisikin toimia tällä tavalla asiakasdemokraattisesti. TKL:n tapauksessa asiakkaiden intressissä voisi olla vaikkapa niinkin "turhat" asiat kuin kuljettajan työasu, laitoksen logo ja bussien sisustuksessa käytetyt värit ja kuviot, joihin tilaajalla ei ole intressiä puuttua (makuasia nääs). Esimerkiksi meikäläistä kiinnosti hyvin paljon Tampereen Infran logokilpailu, jonka otin valtuustoryhmämme edustajalle (jonka varajäsen olen), ja käsittääkseni tätä kautta asia otettiin akuutisti käsittelyyn, ja laitoksen työntekijöiden keskuudessa järjestettiinkin logokilpailu. Harmikseni kilpailuraati valittiin johtokunnan naispuolisista jäsenistä ja varajäsenistä, joten minulla ei ollut osaa eikä arpaa valittuun logoon, johon sinänsä olen täysin tyytyväinen (tosin en tiedä, mitä oli vaihtoehtoina).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En ymmärrä mitä etua olisi luoda uudenlaisia statuksia liikelaitoksille tällaisten pseudoyhtiöjärjestelyjen kautta. Kaikkihan kai on tehtävissä kun on kunnon lakimiehet, mutta kyllä kai nämä säädökset on tarkoitettu noudatettaviksi sellaisenaan ilman kiertoteitä? Osakeyhtiö on osakeyhtiö. Sellaisen tarkoitus on -- edes jotakin kautta -- tuottaa voittoa (olkoonkin sitten että julkisesti omistettujen osakeyhtiöiden suurin etu yleensä ei ole se voitto vaan ne palvelut joita yhtiö tuottaa voittoa tavoitellessaan). Jos juridisin järjestelyin päädytään siihen, että jokin toiminta yhtiöitetään osakeyhtiöksi vasta konkurssimenettelyä varten, rikotaan kyllä ainakin osakeyhtiölain henkeä vastaan, ehkä kirjaintakin (?). Ja miten pitäisi järjestää tällaisen pseudoyhtiön kirjanpitosäädökset, verotus jne.? Poikkeussäädöstä poikkeussäädöksen päälle? Kuulostaa hyvin alttiilta tilanteelta väärinkäytöksille.
    Jos liikelaitoksilta poistetaan kilpailussa EU:n kieltämät edut, ne voivat osallistua vapaasti kilpailutuksiin. Minusta optimaalisin tilanne olisi, jos liikelaitos voisi yhtäältä osallistua kilpailutuksiin (toimialueellaan) ja toisaalta toimia omistajansa "hovihankkijana". Eihän yksityisiltäkään ole kielletty suoramyynti omistajalleen ja (julkisiin) kilpailutuksiin osallistuminen?

    Yksi, erittäin harvoin esille tuleva julkisten liikelaitosten todellinen etu on mahdollisuus siviilipalvelusmiesten värväämiseen. Koska liikelaitokset eivät ole voittoatavoittelevia vaan itsekannattavuuteen pyrkiviä, ne voivat ottaa 11 kuukaudeksi siviilipalvelusmiehiä. Siviilipalveluksen historiaa tuntevat tietävät mm., että siviilipalvelusmiehiä laitettiin pitkään ns. työllisyystöihin TVL:n "kilometritehtaalle", yhdessä vankien ja työttömien kanssa. Työllisyystyöt loppuivat vissiin joskus 70-luvulla, mutta siviilipalvelusmiehiä oli periaatteessa mahdollista värvätä Tielaitoksen tuotantopuolelle ja edelleen Tieliikelaitoksen palvelukseen aina vuoden 2007 loppuun asti, jolloin siitä muodostettiin nykyinen, holtittomasti laajentumaan pyrkivä Destia Oy, josta valtion omistajayksikkö olisi hölmöyksissään valmis jopa luopumaan!

    Esimerkiksi TKL:lle tulisi edulliseksi ottaa palvelukseen BCD-kortillisia sivareita. Linja-autoliitto ja muut "tasapuolista kilpailua" vaativat toki ärähtäisivät halpatyövoiman käytöstä, mutta kumpiko onkaan yhteiskunnalle kokonaisedullisempaa: täydellisen tasapuolinen kilpailu vai siviilikriisinhallintaan erikoistuneiden reservin sivareiden kouluttaminen; nämä kun ovat velvoitettuja esimerkiksi asutuskeskuksen evakuointitilanteessa irtautua komennuksen saatuaan leipätyöstään ja mennä keräämään vaikkapa ydinlaskeuman alta väkeä lähiöistä rautatieasemalle linja-autoilla. Intin käyneet bussikuskit eivät joudu muuten kuin liikekannallepanon tai näiden työnantajalle annetun toimeksiannon (julkisoikeudellinen määräys poikkeusoloissa) kautta vastaaviin hommiin. Liikelaitossivarit siis pönkittävät valtakuntamme kriisivalmiutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Muuten: aika erikoinen ajatus, että kunta maksaisi vapaaehtoisesti itselleen kunnallisveroa, tai ylipäänsä että kukaan maksaisi vapaaehtoisesti mitään veroa
    Tämähän olisi täsmälleen samanlainen asia kuin eri hallintokuntien, laitosten ja liikelaitosten maksama sisäinen vuokra kunnan tilakeskukselle (liikelaitos), joka on kunnan sisäinen järjestely. Tässäkin pitäisi sallia tyhjien toimitilojen osalta ainakin kohtuullinen vuokraus ulkopuolisille, tottakai markkinavuokralla. Vaihtoehtonahan on tyhjillään ylläpito tai myynti, mitkä eivät välttämättä kumpikaan ole kunnan intressissä. Tosiaan en tiedä, salliiko voimassaoleva lainsäädäntö tällaista kikkailua, ennakkotapausta ei liene olemassa.

    Mulle käy loppujenlopuksi osakeyhtiömallikin (mieluummin kuin toiminnan näivettäminen), mutta TKL:n on voitava olla organisaatiomuodosta riippumatta omistajansa räätälöityihin kuljetustarpeisiin käytössä oleva työkalu (spontaanit tapahtumatilausajot, K- ja Y-vuorot, kesken aikataulukauden heräävä liikennetarve uudelle linjalla à la 31 tai 37 jne.), jota kuitenkin kehitetään kilpailuihin osallistuvana toimijana vuosi vuodelta tapahtuvan nykymuotoista TKL:ää syrjivän näivettämis-kilpailuttamisen sijasta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 06.09.2009 kello 10:04. Syy: päihdepolitiikka pois
    Sakari Kestinen

  3. #18
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Onko markkina toimiva, jos siltä suljetaan yhtäältä tilaajan oma tuottaja ja toisaalta jos oma tuottaja sallitaan niin kaikki muut tuottajat suljetaan pois? Minusta ei.
    Markkina ei ole toimiva, jos kilpailevat osapuolet toimivat erilaisilla ehdoilla. Esimerkiksi julkisesti omistetulla toimijalla on käytännössä takuu siitä, että se ei voi mennä konkurssiin, vaikka polkisi hintaansa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    On huonosti valittu johtokunta, jos se ei ole tehtäviensä tasalla ja käytä sille kuuluvaa valtaa tarkoituksenmukaisesti. Puolueista kyllä pitäisi löytyä jokaisen sektorin tuntijoita sen verran, että viranhaltijain päätöksiä kyseenalaistavia ja vaihtoehtoja / todellisia, innovatiivisia kehitysideoita tarjoavia ihmisiä saadaan vallankahvaan.
    Rohkenen hieman epäillä. Poliitikot eivät ole erityisasiantuntijoita liikkeenjohdossa. Tuottajan liiketoiminnassa on kyse nimenomaan ulkoa annetusta selkeästä tavoitteenasetannasta, jolla eliminoidaan oman mukavuuden maksimointi, ja sen jälkeen loppu on puhdasta, teknokraattista liikkeenjohtoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    On totta, että esimerkiksi liikelaitoksen henkilökuntaa voidaan nimittää liikelaitoksen johtokuntaan. Mutta yhtä lailla asiakkaita (siis loppuasiakkaita, taviskuntalaisia) voidaan nimittää, ja minusta kuntalain hengen mukaista olisikin toimia tällä tavalla asiakasdemokraattisesti. TKL:n tapauksessa asiakkaiden intressissä voisi olla vaikkapa niinkin "turhat" asiat kuin kuljettajan työasu, laitoksen logo ja bussien sisustuksessa käytetyt värit ja kuviot, joihin tilaajalla ei ole intressiä puuttua (makuasia nääs).
    Asiakkailla (tai poliitikoilla -- äärimmäisen harvoja poikkeuksia kenties lukuunottamatta) ei ole asiantuntemusta suunnitella tehokkaasti toimivaa tuottajaorganisaatiota. Pikemminkin huomio kiinnittyy epäolennaisuuksiin. Jos kuljettajan työasu tai bussien penkkien kuosi koetaan tärkeäksi (mikä on hyvin mahdollista: näillä on vaikutusta syntyviin mielikuviin), tilaajan tulee määritellä miten näiden asioiden pitää olla. Jos sitä ei määritellä, niin sitten tuottaja saa päättää asian vapaasti. Ei siinä tarvita enää ketään muuta sekaantumassa siihen, mitä tuottaja päättää, niin kivaa kuin sellainen voikin yksilön näkökulmasta olla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Yksi, erittäin harvoin esille tuleva julkisten liikelaitosten todellinen etu on mahdollisuus siviilipalvelusmiesten värväämiseen. Koska liikelaitokset eivät ole voittoatavoittelevia vaan itsekannattavuuteen pyrkiviä, ne voivat ottaa 11 kuukaudeksi siviilipalvelusmiehiä.
    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että siviilipalvelusmiesten tai muulla tavoin työllistettyjen (edullisten) henkilöiden käyttäminen sotii pahasti sitä periaatetta vastaan, että kaikki potentiaaliset tuottajat täytyy saada toimimaan samalta viivalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mulle käy loppujenlopuksi osakeyhtiömallikin (mieluummin kuin toiminnan näivettäminen), mutta TKL:n on voitava olla organisaatiomuodosta riippumatta omistajansa räätälöityihin kuljetustarpeisiin käytössä oleva työkalu (spontaanit tapahtumatilausajot, K- ja Y-vuorot, kesken aikataulukauden heräävä liikennetarve uudelle linjalla à la 31 tai 37 jne.), jota kuitenkin kehitetään kilpailuihin osallistuvana toimijana vuosi vuodelta tapahtuvan nykymuotoista TKL:ää syrjivän näivettämis-kilpailuttamisen sijasta.
    TKL:n näivettäminen olisikin typerää. Siinä katoaisi omistaja-arvoa. Parempi yhtiöittää se ja saattaa sellaiseen kuntoon, että se pärjää avoimessa tarjouskilpailussa. En tosin ymmärrä puheita siitä, että tilaaja/tuottaja-malli olisi liian jäykkä näihin mainitsemiisi ad hoc -liikennöintitarpeisiin. Sehän riippuu vain siitä, miten tehokkaasti kilpailutus osataan suorittaa. Ja voidaanhan myös ad hoc -tarpeisiin varautuminen kilpailuttaa omana pakettinaan, jossa kaupunki maksaa liikennöitsijälle siitä, että varalla seisoo kapasiteettia jota voidaan hyödyntää lyhytaikaisiin, ennalta arvaamattomiin tarpeisiin. Vaikka kaipa yksityiset liikennöitsijät kykenisivät irrottamaan resursseja tuollaisiinkin tarpeisiin, kun kerran kykenevät muutenkin hoitamaan tilausajoja lyhyellä varoitusajalla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 06.09.2009 kello 10:05. Syy: päihdepolitiikka pois

  4. #19
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Suja 24.5. käsittelee TKL:n organisointitavan selvittämisen väliraporttia. Itse väliraportti ei ole julkinen, mutta esityslistalla on seuraavat tulevaisuusskenaariot:


    1. Kaupunkiliikenne jatkaa toimintaa liikelaitoksena tilaajan kilpailutustahtiin sopeuttaen. Kilpailuttamista jatketaan nykyisellä tahdilla (noin 6 autoa/vuosi) vuoteen 2020, kunnes Tampereen Kaupunkiliikenteen osuus on 40–60 prosenttia vuoden 2007 tasoon verrattuna.
    2. Kaupunkiliikenne jatkaa toimintaa liikelaitoksena sopeuttaen toiminta tilaajan nopeutettuun kilpailutustahtiin siten, että yhden tai useamman kilpailutuksen yhteydessä tehdään kaluston ja henkilöstön liikkeenluovutus. Kaupunkiliikenteen tavoiteosuus on 40–60 prosenttia vuoden 2007 tasoon verrattuna.

    TKL Oy-malli ja kaikennäköiset yksityistämismallit on siis tiputettu pois. Herää kysymys, että mitäs sitten tehdään, kun TKL:n markkinaosuus 40–60 % on saavutettu?
    Sakari Kestinen

  5. #20
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    TKL Oy-malli ja kaikennäköiset yksityistämismallit on siis tiputettu pois. Herää kysymys, että mitäs sitten tehdään, kun TKL:n markkinaosuus 40–60 % on saavutettu?
    Kuulostaa huolestuttavalta. Tämä tarkoittaa ettei TKL voi kilpailla avoimesti samalla viivalla yksityisten kanssa vaan tullee näivettymään pikkuhiljaa pois maailmankartalta -- tai sitten sitä pidetään väkisin hengissä jonkinlaisena zombiena. Ja toisaalta kun ottaa huomioon eilen raportoidut Paunu/Veolia-kaupat, niin Tampereelle ei jää kauhean montaa yksityistä liikennöitsijää, jotka näistä markkinoista kilpailisivat.

    Kenenköhän etu tällainen TKL:n karsinointi mahtaa olla? Tuskin ainakaan veronmaksajan?

  6. #21

    Liittynyt
    17.09.2009
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    672

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Tuo skenaario yhdistettynä Paunu/Veolia -kauppaan saattaa johtaa siihen tilanteeseen, että kilpailuttamisen tarjoama hintaetu alkaa pikkuhiljaa kadota, ellei tänne ilmaannu uutta liikennöitsijää osallistumaan kilpailuun.

    Jos kerran TKL ei saa osallistua kilpailutukseen, niin jäljelle jää Paunu ja Länsilinjat, jotka tuskin kaksistaan kovinkaan veristä kamppailua hinnoittelun osalta tulevat käymään. Joten veronmaksajien osalta tämä ei ainakaan hyödytä mitään. Luulisi, että alkaa kilpailuviranomaisia hiljalleen kiinnostamaan tämä tilanne.

    Ketä tämä kakkosvaihtoehdon nopeutettu ulkoistaminen sitten palvelisi, ei tule mitään "helppoja" vaihtoehtoja näin äkkiä mieleen. Toivottavasti noita muitakin vaihtoehtoja tuodaan jossain vaiheessa esiin.

    Tämä on omaa ajatusvirtaani, oikaiskaa toki, jos menin jossain kovin pahasti metsään

  7. #22
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    EU läinsäädäntö kielsi julkisenhallinnon organisaatioiden (esim TKL) osaltumisen kilpailutuksiin. Syntyi julkishallinnon liikelaitoksia.
    EU läinsäädäntö kielsi julkisenhallinnon liikelaitosten osaltumisen kilpailutuksiin. Syntyi julkishallinnon osakeyhtiöitä.
    Nyt on jo vireillä ajatus kieltää kilpailutuksiin osallistuminen myös osakeyhtiöiltä, joissa julkishallinnolla on enemmistö.
    Tässähän on alusta alkaen ollut selvää päämäärä. Kysymys on vain siirtymäajasta.

    Mutta sitten...
    "...jäljelle jää Paunu ja Länsilinjat, jotka tuskin kaksistaan kovinkaan veristä kamppailua hinnoittelun osalta tulevat käymään. Joten veronmaksajien osalta tämä ei ainakaan hyödytä mitään. Luulisi, että alkaa kilpailuviranomaisia hiljalleen kiinnostamaan tämä tilanne."
    ...Tässä se Suomen erityispiirre juuri on. Pääosin ohuet matkustajavirrat ja vähän toimijoita. Mielenkiinttoinen nähdä toimiiko lainkaan ?

  8. #23
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rester Näytä viesti
    Jos kerran TKL ei saa osallistua kilpailutukseen, niin jäljelle jää Paunu ja Länsilinjat, jotka tuskin kaksistaan kovinkaan veristä kamppailua hinnoittelun osalta tulevat käymään. Joten veronmaksajien osalta tämä ei ainakaan hyödytä mitään. Luulisi, että alkaa kilpailuviranomaisia hiljalleen kiinnostamaan tämä tilanne.
    Niinpä. Kumpikohan mahtaa vääristää enemmän kilpailua: kilpailuttaminen olosuhteissa, jossa Paunun ja Länsilinjojen tarjousyhteenliittymä on ainoa vahva kilpailija vai se, että mukana olisi myös vaikkapa TKL, olkoonkin että sen verokohtelu ja konkurssisuoja ovat osakeyhtiöitä suotuisammat.

    Kannatan erittäin lämpimästi sellaista kuntalakia ja valtion liikelaitoslakia, jossa liikelaitoksen verokohtelu on samanlainen kuin osakeyhtiöllä ja se on omistajastaan erillinen, mutta julkisoikeudellinen yhteisö (vrt. liikelaitoskuntayhtymä) voidakseen mennä konkkaan. Tällainen liikelaitos ei saisi yhtään sen edullisemmin luottoa kuin julkisen omistama osakeyhtiökään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TRe Näytä viesti
    EU läinsäädäntö kielsi julkisenhallinnon organisaatioiden (esim TKL) osaltumisen kilpailutuksiin. Syntyi julkishallinnon liikelaitoksia.
    EU läinsäädäntö kielsi julkisenhallinnon liikelaitosten osaltumisen kilpailutuksiin. Syntyi julkishallinnon osakeyhtiöitä.
    Nyt on jo vireillä ajatus kieltää kilpailutuksiin osallistuminen myös osakeyhtiöiltä, joissa julkishallinnolla on enemmistö.
    Tässähän on alusta alkaen ollut selvää päämäärä. Kysymys on vain siirtymäajasta.
    Eipä kilpailutuksiin osallistuminen sinänsä ole kiellettyä, vaan kilpailutuksiin osallistuminen jos samalta puulaakilta tehdään myös suorahankintoja (olikohan tässä joku "enemmän kuin X % liikenteestä"-ehto?)
    Sakari Kestinen

  9. #24
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Ajattelen asian näin, että liikenteen kilpailutus tulee kaiken kattavan julkisia hankintoja ja palveluja koskevan lain piiriin. Sen suhteen ei tulla sallimaan poikkeukssia ?
    Puhutaan varmaan vuosista 2015...2020 ?
    Esimerkkinä voi seurata mitä tapahtuu ketjussa TVH--Tieliikelaitos--Destia jne...
    Kinaamaan en lähde, koska en ole varma onko koko EU:ta tai onko Soumi ylipäätään sen jäsen noina vuosina.

    Yrityksethän yleensä pyrkivät tuottamaan omistajileen voittoa vähintään pankista saatavan koron verran. Muutenhan rahat kannattaa pitää pankissa.
    Poikkeuksena esim. HELB, joka jo tietoisesti pyrkii tekemään 2 - 3 M€:n tappion.
    Se on omistajan tahto (= meidän veronmaksajien, jotka sen maksamme).
    Näin se pitää hinnat kurissa. Hyvä ajatus, mutta ei HSL:n markkonoimaa avointa kilpailuia. HSL järjestää siis tarjouskilpailuja, joissa se itse määrittelee hinnan.
    HSL:sta on muuten itsestäään kehittymässä melkoinen resurssisyöppö.

    Vielä yksi pointti: Verot, julkishallinnon maksut, sakot jne...ovat kaikki Paunun omistajille kuluja.
    TKL:n tapauksessa ne ovat omistajalle tuloja. Menee tässäkin kilpailutuksen kannalta puurot ja vellit sekaisin.

  10. #25
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Eipä kilpailutuksiin osallistuminen sinänsä ole kiellettyä, vaan kilpailutuksiin osallistuminen jos samalta puulaakilta tehdään myös suorahankintoja (olikohan tässä joku "enemmän kuin X % liikenteestä"-ehto?)
    Ja tästä syystä kannattaisikin luopua suosiolla niistä suorahankinnoista ja siirtyä kokonaan kilpailutukseen. Kyllä tämän tilanteen ovat Tampereen päättäjät rakentaneet ihan itse ideologisista syistä, mutta nyt kolahtaa omaan nilkkaan raskaasti, kun yksityispuolella on kilpailu vähenemässä.

  11. #26
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja tästä syystä kannattaisikin luopua suosiolla niistä suorahankinnoista ja siirtyä kokonaan kilpailutukseen. Kyllä tämän tilanteen ovat Tampereen päättäjät rakentaneet ihan itse ideologisista syistä, mutta nyt kolahtaa omaan nilkkaan raskaasti, kun yksityispuolella on kilpailu vähenemässä.
    Mutta eihän se ole ihan noin yksinkertaista. Muistaakseni PSA sallii kahden vuoden siirtymäajan, jolloin sisäiseltä tuottajalta voidaan sekä suorahankkia että se voi osallistua kilpailutuksiin. Tämä ei ole mitään hallittua kilpailuttamista, vaan pitäisi tehdä merkittävästi nykyistä suuremmat kilpailutuspaketit, joissa ei pärjäisi muut kuin tietenkin TKL, Paunu, ehkä Länsilinjat ja seudulla vielä toistaiseksi pieni tekijä Satakunnan Liikenne sekä "musta hevonen", mahdollinen Tampereelle uutena tuleva kansainvälinen liikenneyritys.

    Koskahan Länskä mahtaa olla kaupan? Jos se myydään, tulee Kilpailuvirasto todennäköisesti kieltämään Paunun mahdollisen oston, jos Paunulla on moiseen edes resursseja pitkiin aikoihin.

    Itse koen SUJA:lle esitetyt vaihtoehdot ihan fiksuina, jos varaudutaan TKL:n todennäköisesti tulevaan asemaan raitio- ja trolleybusliikenteen suorahankintatuottajana. Tällöin TKL:n tavallinen bussiliikenne voidaan yhtiöittää joko TKL:n tai ylipäätään kaupungin tytäryhtiöksi (TKL-Bussiliikenne Oy tai "TamB Oy"), ja liikelaitosmuodossa tuotettaisiin monopolituottajana monopsonitilaajalle suljetun verkon liikennöintiä ainakin ensimmäiset 10-20 vuotta (perusverkoston rakennuskausi).

    Raide- ja trollikkaliikennöintiä voitaisiin alkaa kilpailuttaa sitten, kun tarvitaan useampi kuin yksi varikko liikennemuotoa kohden. Yhden varikon mallissa siinä ei oikein tahdo olla järkeä, eihän kilpailutus saa olla mikään itsetarkoitus.
    Sakari Kestinen

  12. #27
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mutta eihän se ole ihan noin yksinkertaista. Muistaakseni PSA sallii kahden vuoden siirtymäajan, jolloin sisäiseltä tuottajalta voidaan sekä suorahankkia että se voi osallistua kilpailutuksiin.
    Se jos jotain sallitaan ei tarkoita, että se olisi järkevää. Miksi ei vain kertakaikkiaan rakenneta sopivia linjapaketteja (isot tai pienet, sen mukaan kuin halutaan) ja kilpailuteta niitä kerralla? Ja siten että TKL osallistuu täysivaltaisesti kilpailutukseen ilman mitään erioikeuksia. Mikä siinä on niin vaikeaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Itse koen SUJA:lle esitetyt vaihtoehdot ihan fiksuina, jos varaudutaan TKL:n todennäköisesti tulevaan asemaan raitio- ja trolleybusliikenteen suorahankintatuottajana. Tällöin TKL:n tavallinen bussiliikenne voidaan yhtiöittää joko TKL:n tai ylipäätään kaupungin tytäryhtiöksi (TKL-Bussiliikenne Oy tai "TamB Oy"), ja liikelaitosmuodossa tuotettaisiin monopolituottajana monopsonitilaajalle suljetun verkon liikennöintiä ainakin ensimmäiset 10-20 vuotta (perusverkoston rakennuskausi).

    Raide- ja trollikkaliikennöintiä voitaisiin alkaa kilpailuttaa sitten, kun tarvitaan useampi kuin yksi varikko liikennemuotoa kohden. Yhden varikon mallissa siinä ei oikein tahdo olla järkeä, eihän kilpailutus saa olla mikään itsetarkoitus.
    Millä tavoin on todennäköistä, että TKL:stä tulee ratikkaliikenteen suoratuottaja? Onko jossain päätetty näin? En pidä tuollaista ratkaisua hyvänä. Raitioliikenteen operointi kannattaa ilman muuta kilpailuttaa. Ei siinä ole mitään ylivoimaisen vaikeaa. TKL voi toki päätyä operaattoriksi, mutta minusta sen pitää tapahtua rehellisen tarjouskilpailun kautta. Yhtä lailla minusta raitioliikenneoperaattoriksi kelpaisi Paunu, Länsilinjat tai joku kansainvälinen suuryritys.

    Liitetyssä kuvassa esitän eräänlaisen PPP (public/private partnership) -mallin, jolla Tampereen raitiotie voidaan toteuttaa, rahoittaa ja operoida. Mielestäni tämä malli toimii, vaikka tietyt osat olisivatkin julkisessa omistuksessa (rata, varikko, kalusto). Operointi voi silti olla kilpailutettu ja operaattorina voi toimia myös yksityinen yritys.
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat  

  13. #28
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Se jos jotain sallitaan ei tarkoita, että se olisi järkevää. Miksi ei vain kertakaikkiaan rakenneta sopivia linjapaketteja (isot tai pienet, sen mukaan kuin halutaan) ja kilpailuteta niitä kerralla? Ja siten että TKL osallistuu täysivaltaisesti kilpailutukseen ilman mitään erioikeuksia. Mikä siinä on niin vaikeaa?
    Ja se, jos jotain kielletään ei tarkoita, etteikö se voisi olla järkevää.

    Tässä on kyse arvovalinnasta. Ei haluta luoda liian isoja paketteja, joihin paikallisilla yrityksillä (paitsi juuri Paunu & LL-konsortiolla) ei ole rahkeita. Voi tosin olla, että seuraavalla kilpailutuskierroksella otetaan joku oikeasti iso kokonaisuus, jotta PaunuLL-yhteenliittymälle tulee joku oikeasti varteenotettava kilpailija. Varikon perustaminen on aika iso kynnysinvestointi, mutta esimerkiksi parinkymmenen auton kokonaisuus rupeaa jo olemaan sopiva, jos haluaa saada "kengän oven väliin".


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Millä tavoin on todennäköistä, että TKL:stä tulee ratikkaliikenteen suoratuottaja? Onko jossain päätetty näin? En pidä tuollaista ratkaisua hyvänä. Raitioliikenteen operointi kannattaa ilman muuta kilpailuttaa.
    Raitioliikenne on alkuvaiheessa täysin suljettu verkko (vrt. Helsingin metro), jossa kilpailuttamisella ei ole odotettavissa mitään lisäarvoa kontra avoin bussiliikenne, jossa autokierrot ja työvuorosuunnittelu ovat vapaammin yhdisteltävissä ja saadaan todellista säästöä, eikä suurpääoman alihinnoittelua.

    Lisäksi raitioliikenteen laajentamisien yhteydessä vanha operaattori on etulyöntiasemassa vanhana konkarina, joka pystyy optimoimaan tarjouksensa paremmin kuin järjestelmää vähemmän tuntevat yhtiöt.

    Jos TKL on ensi vaiheen operaattori, etulyöntiasema-ongelma on vähäisempi, koska TKL ei maksa osinkoa kaupungin ulkopuolelle. Tietysti TKL:ltä pitää kieltää tappiollisen sopparin teko.

    Liikennöitsijän valinta tosin ei ole mulle kynnyskysymys, vaan toivotan vaikka Hong Kongin MTR:n tänne ajamaan ratikoita, jos niikseen tulee. Tärkeintä on, että homma hoidetaan kustannustehokkaasti, ja voi olla jopa vain tuurista kiinni, onko pitkällä tähtäimmellä edullisempaa hankkia raitioliikenne kilpailutettuna vai liikennelaitoksen suorahankintana.
    Sakari Kestinen

  14. #29
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Raitioliikenne on alkuvaiheessa täysin suljettu verkko (vrt. Helsingin metro), jossa kilpailuttamisella ei ole odotettavissa mitään lisäarvoa kontra avoin bussiliikenne, jossa autokierrot ja työvuorosuunnittelu ovat vapaammin yhdisteltävissä ja saadaan todellista säästöä, eikä suurpääoman alihinnoittelua.

    Lisäksi raitioliikenteen laajentamisien yhteydessä vanha operaattori on etulyöntiasemassa vanhana konkarina, joka pystyy optimoimaan tarjouksensa paremmin kuin järjestelmää vähemmän tuntevat yhtiöt.
    Minusta tämä on myös arvovalintakysymys. Yhteiskunnan ei pidä haalia tehtäväkseen ainakaan lisää sellaisia toimia, jotka yksityinen sektori voi hoitaa yhtä hyvin tai paremmin. Julkista sektoria ei pidä enää paisuttaa yhtään enempää. Raitiotien yhteydessä riittää, että järjestelmä on julkisen sektorin suunnittelema ja valvonnassa. Kaikki järjestelmän yksittäiset osat voidaan periaatteessa kilpailuttaa (tosin ei koko järjestelmää kerralla, koska silloin kontrolli valuisi mukana eikä tuo sitäpaitsi toimisi taloudellisessa mielessä järkevästi).

    Lisäksi täytyy muistaa, että kilpailutuksen voi voittaa myös TKL eli julkinen sektori, jos se on tehokkain tai muuten paras tapa tuottaa palvelu. Kilpailutus on siis neutraali toimi yksityisen tai julkisen mallin valinnassa. Suorahankinta on väkivaltainen toimenpide, koska se ennakolta sulkee yksityisen sektorin pois.

    En näkisi nk. incumbent-ongelmaa mitenkään mahdottomana. Sitä voi yrittää lievittää mahdollisimman suurella avoimuudella operoinnin suhteen. Esimerkiksi julkaisemalla vaikkapa raitiojärjestelmän vuosikertomuksen muodossa kaikki mahdolliset operatiiviset ja taloudelliset tunnusluvut niin, että ne ovat sataprosenttisella varmuudella kaikkien kilpailuun osallistuvien osapuolten tiedossa. Läpinäkyvyys on sitäpaitsi hyvä veronmaksajan kannalta. Sellainen pitää estää sopimusehdoin, että valittu operaattori pimittää liikesalaisuuden varjolla joitakin tietoja, joita voi sitten käyttää valttina jatkokilpailussa.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 27.05.2010 kello 10:06.

  15. #30
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tampereen Kaupunkiliikenne Liikelaitos

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minusta tämä on myös arvovalintakysymys. Yhteiskunnan ei pidä haalia tehtäväkseen ainakaan lisää sellaisia toimia, jotka yksityinen sektori voi hoitaa yhtä hyvin tai paremmin. Julkista sektoria ei pidä enää paisuttaa yhtään enempää.
    Niinpä, arvovalintakysymys. Minulle julkisen sektorin paisuttaminen ei ole ongelma, kun kyse on tuottavasta liiketoiminnasta (esim. raitioliikenne, vesihuolto, sähkölaitos). Tiettyä fiilistä tulee myös siitä (sisäinen sosialistini), että ratikan keulassa on kaupungin vaakuna ja TKL:n logo (kunhan se logo vaihtuu johonkin järkevämpään ), ylpeys siitä, että me kaupunkilaiset omistamme nämä kulkuneuvot ja niitä kuljettavan yrityksen.

    Jos selvityksissä osoittautuu, että yksityinen sektori on pitkäjänteisesti edullisempi liikennöitsijä, niin sitten tietenkin taloudellisista syistä em. arvot voidaan heittää romukoppaan. Kalusto ilmeisesti on joka tapauksessa perustelluinta pitää kaupungin omistuksessa ja liisata liikennöitsijälle.
    Sakari Kestinen

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 06.09.2009, 23:47
  2. HKL-Liikelaitos
    kirjoittanut Albert foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 23.12.2008, 12:44
  3. HKL: Kaupunkiliikenne tarjoaa varman työn
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.09.2008, 16:50
  4. Uutta www.kaupunkiliikenne.net-sivustolla
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 02.01.2008, 21:12
  5. Jyrkilä Oy Kaupunkiliikenne Kotkasta myyty Pohjolan Liikenteelle
    kirjoittanut antti foorumissa Paikallisliikenne muualla Suomessa
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 15.11.2007, 21:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •