Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/47

Viestiketju: Tuleva kilpailutustahti

  1. #31
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Ainoa ongelma tässä "tehokkuuden" mittaamisessa on se, että se perustuu vain taloudelliseen näkökulmaan. On monia muitakin asioita, joilla voidaan mitata organisaatioiden suoriutumista. Toisekseen, kilpailutusideologia on oman aikansa kommunismia, sitä tyrkytetään joka paikkaan lääkkeeksi. Tosin kvartaalikapitalistilla menee sormi suuhun aina talouden alamäessä: "Millä selitän sen, että haluan privatisoida voitot mutta sosialisoida tappiot". Esimerkkejä löytyy vaikka pankkisektorilta.

    Veronmaksajan edun määrittely voidaan tehdä niin monella tapaa. Minusta veronmaksajan etu on se, että pidetään VR suomalaisena, markkinat suljettuna ja ratkaistaan asiat Suomessa VR:ää oikein käsittelemällä, sillä valtiohan sen omistaa. En halua, että joku ulkomainen firma saa ideologisista syistä matkarahani. Tosin Hyvärisellä mielipide taitaa olla juuri toistepäin, mitä tulee ulkomaisiin firmoihin.

    Kovasti kuulostaa toivotalkoilta ja arvoliberalismilta, jossa yksilön vapaus on kaiken edellä.

  2. #32
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja lupaa ei anneta, koska kyseessä on kaupungin liikennelaitos. Jos TKL yhtiöitettäisiin, niin sitten lupa osallistua olisi mahdollinen (eikös se näin mennyt vai muistanko väärin?). Miksi ei ole haluttu luoda asetelmaa, jossa TKL ja yksityiset bussifirmat pääsisivät vapaasti kilpailemaan toisiaan vastaan? Tämä takaisi TKL:lle paineen tehokkaaseen toimintaan ja kilpailutuksista edullisimman mahdollisen hinnan.
    Se tarkoittaisi, ettei joustavia lisätilauksia voitaisi tehdä TKL:ltä, kuten nyt tehdään. TKL on hiivatin näppärä instrumentti juuri työrukkasena, ja sen kanssa tehdään sopimukset neuvotteluteitse, eikä tarjous–vastaus-menettelyllä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Minusta veronmaksajan etu on se, että pidetään VR suomalaisena, markkinat suljettuna ja ratkaistaan asiat Suomessa VR:ää oikein käsittelemällä, sillä valtiohan sen omistaa. En halua, että joku ulkomainen firma saa ideologisista syistä matkarahani. Tosin Hyvärisellä mielipide taitaa olla juuri toistepäin, mitä tulee ulkomaisiin firmoihin.
    Minusta veronmaksajan etu on se, että hän pääsee junaan kyytiin muualtakin kuin sieltä, missä VR "palvelee". Minulle tärkeintä on, että juna ylipäätään on kulussa ja pysähtyy siellä, missä on tarve, sen jälkeen sitten vasta tulee ideologinen preferenssi julkisen tai yhteisöllisen (osuuskunta) operaattorin valinnasta.

    Veronmaksajan etu on myös, että hän voi odottaa junaa sisätiloissa ja mielellään jopa ostaa lippunsa asemalta –*oli aseman operaattori sitten VR tai joku yksityinen yrittäjä.
    Sakari Kestinen

  3. #33
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    On monia muitakin asioita, joilla voidaan mitata organisaatioiden suoriutumista. Toisekseen, kilpailutusideologia on oman aikansa kommunismia, sitä tyrkytetään joka paikkaan lääkkeeksi.
    Kyllä mutta organisaation toiminta rahoitetaan rahalla, tarkemmin verorahalla. Raha on rajoittava tekijä. Muut parametrit pitää määritellä palvelun spesifikaatiossa. Siinä voidaan käyttää vaikka mitä balanced scorecardia tai vastaavaa. Mutta ei ole mitään järkeä, että tuottajalle asetettaisiin tavoitteeksi esimerkiksi maksimoida penkkien pehmeys tai vuorovälin tiheys tms. hinnalla millä hyvänsä. Tuo johtaisi kaiken maailman kahjouksiin, jos rahankäyttöä ei millään rajoiteta.

    Siksi tämä pitää hoitaa niin, että määritellään yksityiskohtaisesti mitä halutaan ja sitten koetetaan saada se mahdollisimman halvalla. Sellainen asia mitä ei pyydetä ei periaatteessa luo lisäarvoa tilaajalle (ja asiakkaille), joten siitä ei pidä maksaakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Veronmaksajan edun määrittely voidaan tehdä niin monella tapaa. Minusta veronmaksajan etu on se, että pidetään VR suomalaisena, markkinat suljettuna ja ratkaistaan asiat Suomessa VR:ää oikein käsittelemällä, sillä valtiohan sen omistaa. En halua, että joku ulkomainen firma saa ideologisista syistä matkarahani. Tosin Hyvärisellä mielipide taitaa olla juuri toistepäin, mitä tulee ulkomaisiin firmoihin.

    Kovasti kuulostaa toivotalkoilta ja arvoliberalismilta, jossa yksilön vapaus on kaiken edellä.
    Sinusta siis veronmaksajan etu on ylläpitää tehotonta monopoliorganisaatiota? Onhan se periaatteessa hyvä, jos Suomessa on kotimaisia(kin) raideliikenneoperaattoreita, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Kilpailu pitää hinnat kurissa ja luo tehokkuutta organisaatioon. Monopoli, olkoon julkinen tai yksityinen, on aina tehoton. Sellaista manageerausoppia ei olekaan, jolla monopoli saataisiin luontaisesti toimimaan tehokkaasti.

    Ihan turha yrittää leimata ketään puoluepoliittisesti. En kuulu mihinkään puolueeseen. Ei minulla ole myöskään mitään preferenssiä myöskään ulkomaisten operaattoreiden puolesta. Sen sijaan liberaaliksi kyllä tunnustaudun mielelläni, jopa markkinaliberaaliksi. Ei se ole kirosana, vaikka eräät piirit Suomessa ja eräissä muissakin maissa yrittävät käyttää sitä leimakirveenä viittaamaan johonkin pelottavaan ja negatiiviseen asiaan. Vastuullisuus ja sosiaalinen omatunto ovat osa oikeaa liberalismia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Se tarkoittaisi, ettei joustavia lisätilauksia voitaisi tehdä TKL:ltä, kuten nyt tehdään. TKL on hiivatin näppärä instrumentti juuri työrukkasena, ja sen kanssa tehdään sopimukset neuvotteluteitse, eikä tarjous–vastaus-menettelyllä.
    Ad hoc -tarpeita varten voisi ihan hyvin kilpailuttaa sopimuksen etukäteen. Kyse on vain siitä, miten ehdot määritellään. Esimerkiksi siinä voisi sopia tuollaisen neuvotteluprotokollan käytöstä ja sovellettavista yksikköhinnoista. Operaattori sitten vain vahvistaisi onko palvelu tuotettavissa pyydetyn kaltaisena.

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    11.07.2005
    Viestejä
    33

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tuota noin...

    Mutta jos kilpailutetaan niin isona pakettina, ettei paikallisilla firmoilla riitä rahkeet, niin sitten suositaan kansainvälisiä suurliikennöitsijöitä. Ei kauhean hyvä sekään.

    Olisi tähdättävä sellaiseen tasapainotilanteeseen, jossa mahdollisimman moni ja monenlainen liikennöitsijä pystyisi osallistumaan tasaveroisesti tarjouskilpailuun. Tällöin kilpailutus tuottaa veronmaksajan kannalta edullisimman kokonaispaketin. Tarkoittaisiko tämä sitten sitä, että kilpailutetaan sekä isoja että pieniä paketteja sekaisin, niin sitä en osaa sanoa.

    Sitä vaan vähän ihmettelen, miksi TKL:n status on määritelty siten, että se ei pysty osallistumaan tarjouskilpailuun. Tuo vähentää kilpailua. Yhtiöitetty TKL pystyisi osallistumaan tarjouskilpailuun ja säilyttäisi omistaja-arvoa paremmin sekä toimisi kirittäjänä yksityisille bussiliikennöitsijöille. Nykyinen toimintatapa nakertaa veronmaksajien omistaman liikennöitsijän omistaja-arvoa.
    Kas!
    Olen Janin kanssa samaa mieltä.
    Uusia paikallisia liikennöitsijöitä on saatavissa muutoinkin kuin räätälöimällä mammuttipaketteja harvoille/yhdelle. Pekka Möttö on hyvä esimerkki. Vaikka hävisimmekin kahden auton kilpailutuksen Teiskossa Pekalle, olen erityisesti hänen puolestaan, mutta myös tämän "uusien" johdosta iloinen.
    Tämä on terve tapa lisätä paikallisesti täällä pysyviä liikennöitsijöitä / tarjoajia.
    Pieni paikallinen voi kasvaa, mutta pysyy täällä. Iso tulee, mutta myös menee...tilanteen mukaan.

    Ja tuosta Janin TKL -näkemyksestä olen tismalleen samaa mieltä!
    Syntyyköhän tästä vielä epäpyhä näkemysallianssi!
    Masi

  5. #35
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut masi Näytä viesti
    Ja tuosta Janin TKL -näkemyksestä olen tismalleen samaa mieltä!
    Syntyyköhän tästä vielä epäpyhä näkemysallianssi!
    Heh. Mitäköhän epäpyhää on samoissa näkemyksissä, jos kumpikin kannattaa markkinataloutta.

    Vahvojen paikallisten liikennöitsijöiden olemassaolo on nähdäkseni erittäin hyvä asia kaupunkiseudulle. Ei ole hyvä jos kaikki pelurit ovat suuria kansainvälisiä jättejä. Mutta vapaaseen markkinatalouteen (samoin kuin EU-sääntöihin) kuuluu, että paikallisia toimijoita ei saa suosia epäreiluin keinoin. Rehti kilpailu takaa veronmaksajan edun toteutumisen.

    Samaan hengenvetoon täytyy todeta, että liikennöitsijöiden toimintaympäristö on muuttumassa. Muutospaineita tulee sekä EU-säädöksistä, ympäristöpaineista kasvattaa joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta sekä tästä johtuen tarpeesta parantaa joukkoliikenteen toimintaa nimenomaan järjestelmänä. Ennen vertikaalisesti integroitunut arvoketju on horisontalisoitumassa kovaa vauhtia. Kaikki joukkoliikenne ei voi olla liiketaloudellisesti kannattavaa, vaikka se olisikin yhdyskuntataloudellisesti kannattavaa. Yhteiskunnan täytyy panostaa verorahaa määrällisesti ja laadullisesti riittävän joukkoliikennepalvelun tuottamiseen. Samoin on tarve varmistaa riittävällä koordinaatiolla, että päästään eroon ongelmista kuten peräkkäin ajosta, epätasaisista vuoroväleistä, koordinoimattomista vaihdoista, reittien päällekäisyyksistä jne.

    Tästä syystä on näkyvissä, että joukkoliikenteen suunnittelu kokonaisjärjestelmänä on eritymässä omaksi lenkikseen arvoketjussa, erilleen operoinnista. Operointi tulee kilpailuttaa, ja siinä olisi eduksi että kaikki toimijat (myös TKL) ovat samalla viivalla. Siksi TKL:n erikoisstatuksesta tulisi päästä eroon. Tähän asti on ajateltu, että suunnittelu tulisi hoitaa kunnallisena työnä, mutta oikeastaan tähän ei välttämättä ole tarvetta. Sekin voitaisiin kilpailuttaa. Joukkoliikennelautakunta määrittelisi alueittain tavoiteltavan palvelutason sekä yhteydet, matkustajamäärätavoitteet, taloudelliset tavoitteet jne., ja valittu suunnittelupalvelun tuottaja tekisi työn, jonka pohjalta sitten linjapakettien operointi kilpailutettaisiin.

    Avainasia olisi kuitenkin, että koko liikennejärjestelmän suunnittelun tulee olla yksissä käsissä, jotta koordinaatio toimii, ja toisaalta että jos suunnittelijalla on omaa operointitoimintaa, sitä ei tule voida suosia muiden kustannuksella tilaajan tappioksi. Tällaiseen suunnittelu- ja konsulttitoimintaan laajentaminen saattaisi myös olla liiketoiminnan kasvupolku eräille liikennöitsijöille, sen ohella että voisi kuvitella jo nykyisten rakennus- ja liikennealan konsulttitoimistojen olevan kenties kiinnostuneita tällaisesta liiketoimintamahdollisuudesta.

    Toinen kasvumahdollisuus liikennöitsijöille voisi olla raitioliikenteen operointiin diversifioituminen. Vaikka tiedän että jotkut ovat sitä mieltä, että raitiotien operointi tulisi syystä tai toisesta pitää kaupungilla itsellään, olen itse sitä mieltä että se tulisi kilpailuttaa ihan samalla tavalla kuin bussilinjojen liikennöinti. Ja tässä siis lisäsyy miksi TKL:n erityisasema ei ole toivottava: se hankaloittaisi raitiotien operoinnin kilpailutusta.

    Raitiotiestä on muutenkin hyötyä bussiliikenteelle: se tehostaa liikennöinnin taloutta omassa korridorissaan niin paljon, että pystyy toimimaan ylijäämäisesti eli tuottamaan voittoa. Näin jää huomattavasti enemmän rahaa bussiliikenteen ostoon niissä korridoreissa, minne raitiotie ei tule. Ja nuo bussikorridorit syöttävät vaihtomatkustajia raitioliikenteeseen ja päinvastoin (ei siis syöttöliikenteenä vaan normaaleina vaihtoina, ihan kuin tänä päivänä bussilinjojen välillä), joten kun ratikka houkuttaa enemmän matkustajia joukkoliikenteeseen omaan korridoriinsa, niin niiden matkustajien matkan toinen pää saattaa sijaitakin bussilinjan varrella eli he päätyvät sitten myös matkustamaan bussilla, mikä luonnollisesti kasvattaa bussimatkustajienkin määrää. Ja näin kasvaa myös bussiliikenteen kysyntä.

    Kaikenkaikkiaan uskon, että vaikka joukkoliikenteen operointia on pidetty auringonlaskun alana jo vuosikymmeniä, nyt on sellainen positiivinen kierre liikkeellä joukkoliikenteen puolesta, että oikein hyödynnettynä se on alan toimijoille suuri mahdollisuus etsiä uusia kannattavia bisneksiä nykyisen liiketoiminnan ympäriltä. Vertikaalisen arvoketjun disintegraatio eli suunnittelun irrottaminen operoinnista saattaa yhtäkkiä ajatellen kirpaista hieman, mutta samalla voi syntyä kahdet uudet markkinat, toisaalta operointiin ja toisaalta suunnitteluun. Ja vaikka liikenteen tuottaminen tilaaja/tuottaja-mallilla ei ehkä ole yhtä mielenkiintoista kuin perinteisellä mallilla, niin liikenteen kokonaiskasvu takaa varsin mielenkiintoisia kasvumahdollisuuksia kohtuullisen pienellä riskillä, kun koko joukkoliikenteen arvoketjun läpäisevän liiketaloudellisen kokonaisriskin kantaa tilaaja, ja operaattorin riski rajoittuu siihen, että osaa ennakoida oikein omat kustannuksensa tarjousta jättäessään. Tuo kokonaiskasvu on nähdäkseni mahdollista vain sitä kautta, että yhteiskunnan osuus liikenteen tilaamisessa kasvaa - muuten joukkoliikennettä uhkaa vähittäinen kuihtuminen. Toisaalta yhteiskunnan lisäpanostus on järkevää, koska sillä hillitään painetta investoida lisää tie- ja katuinfran kapasiteettilaajennuksiin kasvavan henkilöautoliikenteen tarpeisiin, mikä tulisi paljon kalliimmaksi.

    Elämme mielenkiintoisia aikoja.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 20.12.2010 kello 01:12.

  6. #36
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Periaatteessahan kaiken voi kilpailuttaa. Esim. USAn riveissä sotii yksityisiä firmoja. Joten markkinatalousmeiningin voi viedä vaikka niin pitkälle, että yhtiöittää eduskunnan kiinteistöt ja myy ne vaikka kiinteistösijoittajille ja on itse siellä vuokralla. Kaikkia hullutuksia voi tehdä tälläkin saralla. Tosin Euroopassa on monta kaupunkia, joita maa ei ole niellyt, vaikka niillä on oma liikennelaitos. Esim. kommunistinen Wien ja vieläkin kommunistisempi München.

  7. #37

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen Näytä viesti
    Esim. USAn riveissä sotii yksityisiä firmoja. Joten markkinatalousmeiningin voi viedä vaikka niin pitkälle, että yhtiöittää eduskunnan kiinteistöt ja myy ne vaikka kiinteistösijoittajille ja on itse siellä vuokralla.
    Amerikan ihmemaassa totuuskin on tarua ihmeellisempi ja askeleen Tuovista edellä.

  8. #38
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tästä syystä on näkyvissä, että joukkoliikenteen suunnittelu kokonaisjärjestelmänä on eritymässä omaksi lenkikseen arvoketjussa, erilleen operoinnista.
    Jos suunnittelu kilpailutetaan erikseen, käykin äkkiä niin, että riittävän kattavan palvelutasomäärityksen tekeminen onkin yhtä iso työ kuin itse suunnittelu.

    Ruotsissa ainakin suunnittelu on usein kilpailutettu yhdessä operoinnin kanssa ja maksettava korvaus on sidottu matkustajamääriin, jolloin liikennöitsijän kannattaa suunnitella linjasto niin, että käytettävissä olevilla resursseilla saadaan mahdollisimman paljon matkustajia. Tämä malli tosin edellyttää, että liikenne kilpailutetaan alueittain, jotta samalle alueelle ei tule kahden eri liikennöitsijän kilpailevaa liikennettä. Tampereenkaan tapauksessa ei välttämättä löydy kovin mielekästä aluejakoa, vaan koko kaupunkiseudun liikenne olisi kilpailutettava ehkä yhtenä isona pakettina. Ruotsissa kilpailutus onkin keskittänyt liikenteenhoidon muutamalle jättiyritykselle, pienet yritykset ovat pärjänneet vain liittoutumalla.

  9. #39
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos suunnittelu kilpailutetaan erikseen, käykin äkkiä niin, että riittävän kattavan palvelutasomäärityksen tekeminen onkin yhtä iso työ kuin itse suunnittelu.
    Toki se on suuri työ, mutta oikein toteutettuna tuskin kuitenkaan niin suuri, ja lisäksi perustyö täytynee tehdä vain kerran, sen jälkeen riittää pääosin hienosäätö.

    Esimerkiksi jos määritellään, että kaupunginosassa X odotetaan 10-15 min vuoroväliä ruuhka-aikana ja muulloin 15-20 min vuoroväliä, yhteydet pitää olla kaupunginosiin Y ja Z keskustan lisäksi, ja matka-aikatavoite keskustaan on max. 20 min, niin se ei sinänsä vaadi kauhean paljon työtä.

    Liikennesuunnittelu puolestaan vastaa siihen kysymykseen miten nuo tavoitteet toteutetaan mahdollisimman tehokkaasti. Tässä onkin jo paljon enemmän muuttujia. Matkustajamäärät voivat elää, samoin matka-ajat ja osittain reititkin. Kerran kunnolla tehty perustyö tietysti kantaa pitkälle, mutta ajan oloon tulee varsinkin bussiliikenteessä väkisinkin muutoksia, jotta tavoitteissa pysytään vaikka itse tavoitteet pysyisivät muuttumattomina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ruotsissa ainakin suunnittelu on usein kilpailutettu yhdessä operoinnin kanssa ja maksettava korvaus on sidottu matkustajamääriin, jolloin liikennöitsijän kannattaa suunnitella linjasto niin, että käytettävissä olevilla resursseilla saadaan mahdollisimman paljon matkustajia. Tämä malli tosin edellyttää, että liikenne kilpailutetaan alueittain, jotta samalle alueelle ei tule kahden eri liikennöitsijän kilpailevaa liikennettä. Tampereenkaan tapauksessa ei välttämättä löydy kovin mielekästä aluejakoa, vaan koko kaupunkiseudun liikenne olisi kilpailutettava ehkä yhtenä isona pakettina. Ruotsissa kilpailutus onkin keskittänyt liikenteenhoidon muutamalle jättiyritykselle, pienet yritykset ovat pärjänneet vain liittoutumalla.
    Kuulostaa hyvältä tavoitteelta, mutta kuten sanot, Tampereella tuskin on mahdollista määritellä sellaisia alueellisesti toisistaan riippumattomia kokonaisuuksia, jotka voitaisiin kilpailuttaa erikseen. Ja koska jatkossa on tarpeen nimenomaan karsia turhia päällekäisyyksiä sekä parantaa linjaston toimivuutta yhteen, on täysin mahdotonta ajatella, että linjoja tai edes linjanippuja suunniteltaisiin itsenäisesti operoinnin yhteydessä. Näinhän tapahtuu nykyään, ja seurauksena on tilanteita joissa kukaan ei ole tyytyväinen (esim. samalla kadulla ajaa parin minuutin välein sekä TKL:n että yksityisen bussi ja sitten on puoli tuntia seuraavaan bussiin).

    Koko Tampereen kaupunkiseudun joukkoliikenteen kilpailuttaminen kerralla yhtenä isona pakettina, suunnittelu ja liikennöinti molemmat mukana, olisi mielestäni erittäin epätoivottava ajatus. Se käytännössä syrjäyttäisi paikalliset liikennöitsijät kokonaan, antaisi valitulle toimijalle liian vahvan aseman suhteessa tilaajaan, aiheuttaisi suuren mullistuksen joka kerta kun paketti kilpailutetaan uusiksi jne. Paljon parempi olisi malli, jossa suunnittelu on yksissä käsissä, mutta operoinnissa on tilaa monenlaisille (eri kokoisillekin) toimijoille. Kilpailutus olisi jatkuvaa siten, että linjapaketteja olisi koko ajan menossa vuorollaan kilpailutukseen. Tällöin kilpailutusprosessi pyörisi pienellä liekillä koko ajan eikä tulisi kerralla suuria mullistuksia, jotka kaatavat hävinneitä firmoja kertalaakista.

  10. #40
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esimerkiksi jos määritellään, että kaupunginosassa X odotetaan 10-15 min vuoroväliä ruuhka-aikana ja muulloin 15-20 min vuoroväliä, yhteydet pitää olla kaupunginosiin Y ja Z keskustan lisäksi, ja matka-aikatavoite keskustaan on max. 20 min, niin se ei sinänsä vaadi kauhean paljon työtä.

    Liikennesuunnittelu puolestaan vastaa siihen kysymykseen miten nuo tavoitteet toteutetaan mahdollisimman tehokkaasti. Tässä onkin jo paljon enemmän muuttujia.
    Hyvin tehdyssä liikennesuunnittelussa noita kahta vaihetta joudutaan kuitenkin iteroimaan peräjälkeen. Jos määritellään palvelutasotavoitteet ajattelematta itse liikennesuunnittelua, syntyy helposti tavoitteita, joita ei ole edes mahdollista toteuttaa tehokkaasti.

    Jos suunnittelu halutaan kilpailuttaa erikseen, on todennäköisesti parempi vaihtoehto, että suunnittelun hoitava konsultti osallistuu myös palvelutason määritykseen.

  11. #41
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Hyvin tehdyssä liikennesuunnittelussa noita kahta vaihetta joudutaan kuitenkin iteroimaan peräjälkeen. Jos määritellään palvelutasotavoitteet ajattelematta itse liikennesuunnittelua, syntyy helposti tavoitteita, joita ei ole edes mahdollista toteuttaa tehokkaasti.
    Kyllä, tietenkin. Sanoisin niin, että palvelutasomääritys sellaisena kuin se annetaan inputtina liikennesuunnitteluun on toivelista. Liikennesuunnittelun onnistumista voidaan sitten arvioida sen valossa, miten tavoitteet saavutetaan. Jos syntyy suunnittelun valossa tarkastellen täysin epärealistisia tavoitteita niin sitten pallo pitää palauttaa palvelutasotavoiteen määrittelijälle. Tosin siinä tilanteessa pitää sitten käydä keskustelu siitä miksi tavoite on alunperin määritelty kuten on määritelty ja jos se on perusteltu (vaikkei olisikaan realistinen) niin mitä keinoja olisi saavuttaa se tai jollakin tavalla samankaltainen tavoite.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos suunnittelu halutaan kilpailuttaa erikseen, on todennäköisesti parempi vaihtoehto, että suunnittelun hoitava konsultti osallistuu myös palvelutason määritykseen.
    Tämä voisi olla ihan hyvä malli. Konsultti laatii ensin palvelutasotavoitemäärittelyn, jonka jälkeen poliittinen päättäjä siunaa sen (tai muuttaa siellä missä tarpeen), ja sitten sen pohjalta suunnitellaan reitit ja aikataulut, joiden operointi sitten kilpailutetaan. Jatkossa, kunhan perustyö on tehty, pienempiä palvelutasomäärittelyn muutoksia voinee tehdä myös ilman konsultin käyttämistä suoraan tähän tarkoitukseen, koska pitäisi tietenkin olla niin, että ammattitaitoinen konsultti ilmoittaa tilaajalle takaisin suunnitelmaa tehdessään, jos joku tavoite on täysin epärealistinen.

    Ylipäänsäkin pitäisi olla niin, että jos tällainen konsultti tekee suunnitelman, joka ei kaikilta osin täytä ennalta asetettuja tavoitteita, niin suunnitelma pitäisi voida palauttaa konsultille viilauksia varten lisäevästyksen kanssa.

  12. #42

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tähän asti on ajateltu, että suunnittelu tulisi hoitaa kunnallisena työnä, mutta oikeastaan tähän ei välttämättä ole tarvetta. Sekin voitaisiin kilpailuttaa. Joukkoliikennelautakunta määrittelisi alueittain tavoiteltavan palvelutason sekä yhteydet, matkustajamäärätavoitteet, taloudelliset tavoitteet jne., ja valittu suunnittelupalvelun tuottaja tekisi työn, jonka pohjalta sitten linjapakettien operointi kilpailutettaisiin.

    Avainasia olisi kuitenkin, että koko liikennejärjestelmän suunnittelun tulee olla yksissä käsissä, jotta koordinaatio toimii, ja toisaalta että jos suunnittelijalla on omaa operointitoimintaa, sitä ei tule voida suosia muiden kustannuksella tilaajan tappioksi. Tällaiseen suunnittelu- ja konsulttitoimintaan laajentaminen saattaisi myös olla liiketoiminnan kasvupolku eräille liikennöitsijöille, sen ohella että voisi kuvitella jo nykyisten rakennus- ja liikennealan konsulttitoimistojen olevan kenties kiinnostuneita tällaisesta liiketoimintamahdollisuudesta.
    Minun mielestä tämä on jo liikaviisas ajatus. Yleisesti ottaen tietysti myös suunnittelun voi ostaa ulkopuolelta. Mutta joukkoliikenteen suunnittelu nivoutuu yhdyskuntarakenteen suunnittelun kanssa yhteen. Myös aivan deltaljitasolla: ainakin linjastosuunnittelua ja katusuunnittelua kannattaa tehdä yhdessä. Sanotaan vaikka näin: jos liikennesuunnittelu voidaan erottaa omaksi ulkoistettavaksi kokonaisuudeksi, silloin suunnittelua ei tehdä kunnolla.

    Ja voidaanhan tehdä niin kuin nytkin ja tilata suunnittelua sopivin osin konsulteilta, jos tuntuu siltä että oma osaaminen ei riitä. Tai ehkä mieluummin, kun omat resurssit eivät riitä. Ilmeinen motiivi tilata vaikka täällä Tampereella pikaraitiotien suunnitelmat konsultilta on ihan vain se, että projektia varten ei tarviktse palkata joukkoa insinöörejä joille vuoden pari perästä pitäisi näyttää ovea työn tullessa valmiiksi. Konsulttitoimisto sitten löytää insinööreilleen uusia työmaita.

    Suunnitelmia voidaan tilata konsulttityönä myös todella isoista kokonaisuuksista, kuten vaikka koko seudun rakenne- ja liikennesuunnitelma. Näillä on itse asiassa varsin kunniakas historia, kun tähän lajiin voidaan laskea vaikkapa Eliel Saarisen ja Alvar Aallon Suur-Helsingin yleiskaavasuunnitelmat, vaikkei niitä aikanaan miksikään rakennemalleiksi tai vastaaviksi osattu kutsua. Ihan ohimennen: hauskaa miten sanalla arkkitehtuuri on vieläkin tietynlaista hohtoa. Vaikka ihmiset herkästi paheksuvat suunnittelun tilaamista ulkopuolisilta konsulteilta, on kaikkien mielestä kuitenkin aivan oikein ja sopivaa jos jonkin arvorakennuksen suunnittelusta järjestetään arkkitehtuurikilpailu sen sijaan että kunnan virkamiesarkkitehti tempaisisi suunnitelman. Vaikka konsultti se arkkitehtikin on.
    Ville

  13. #43
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Mutta joukkoliikenteen suunnittelu nivoutuu yhdyskuntarakenteen suunnittelun kanssa yhteen. Myös aivan deltaljitasolla: ainakin linjastosuunnittelua ja katusuunnittelua kannattaa tehdä yhdessä. Sanotaan vaikka näin: jos liikennesuunnittelu voidaan erottaa omaksi ulkoistettavaksi kokonaisuudeksi, silloin suunnittelua ei tehdä kunnolla.
    Kuitenkin Tampereella, mutta myös Turussa ja pääkaupunkiseudulla, joukkoliikennesuunnittelu on erotettu erilleen kaupunkisuunnittelusta. Tampereella se on vielä aika lähellä kaupunkisuunnittelua, mutta esim. pääkaupunkiseudulla koko homma on ulkoistettu HSL:lle.

  14. #44

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuitenkin Tampereella, mutta myös Turussa ja pääkaupunkiseudulla, joukkoliikennesuunnittelu on erotettu erilleen kaupunkisuunnittelusta. Tampereella se on vielä aika lähellä kaupunkisuunnittelua, mutta esim. pääkaupunkiseudulla koko homma on ulkoistettu HSL:lle.
    Toivoa kuitenkin sopii, että tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että esimerkiksi kuntien katusuunnittelu ja HSL eivät pidä yhteyttä keskenään. Vai? Suuret linjat ainakin tulevat hoidettua niin kuin pitää, ne suunnitellaan omina hankkeinaan, kuten yleiskaava ja Helsingin seudun liikennesuunnitelma kaikkien asianosaisten yhteistyönä.
    Ville

  15. #45
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tuleva kilpailutustahti

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Minun mielestä tämä on jo liikaviisas ajatus. Yleisesti ottaen tietysti myös suunnittelun voi ostaa ulkopuolelta. Mutta joukkoliikenteen suunnittelu nivoutuu yhdyskuntarakenteen suunnittelun kanssa yhteen. Myös aivan deltaljitasolla: ainakin linjastosuunnittelua ja katusuunnittelua kannattaa tehdä yhdessä.
    Mielenkiintoinen näkökulma. Itse olisin hahmottanut tällaisen kilpailutettavaksi ehdottamani liikennesuunnittelun tarkoittavan lähinnä aikataulu-, kalustonkierto-, työvuoro- ja linjaverkostosuunnittelua (esim. miten vaihtoyhteydet saadaan sujuviksi jne.). Näillä on aika vähän tekemistä katurakentamisen kanssa ja enemmän asiakkaan palvelukokemuksen kanssa. Toki sen suunnittelu mistä bussit ylipäänsä kulkevat linkkautuu selkeästi katusuunnitteluun, puhumattakaan raitiotiestä, jolla on runsaasti fyysistä infraa.

    En nyt ole tietenkään liikkeellä millään missiolla saada nämä toiminnot yksityistettyä vaan pikemminkin ajattelin, että tällaisestakin näkökulmasta voisi keskustella, varsinkin jos sillä saataisiin jotain hyötyjä. Periaatteessa nimittäin näkisin että yhteiskunnan tehtävä on tarjota palveluja, mutta ei välttämättä toteuttaa niitä kaikkia dogmaattisesti itse. Jos tällaisille suunnittelutoiminnoille saadaan luotua toimivat markkinat, voisi otaksua että sillä saataisiin myös uusia ajatusmalleja kierrätettyä maailmalta käytäntöön nopeammin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Alalle tuleva kyselee
    kirjoittanut mikke100 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 03.09.2009, 23:46
  2. Tuleva HKL 166
    kirjoittanut Albert foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 09.07.2009, 16:33

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •