Sivu 5 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/99

Viestiketju: Tampereen talviliikenne 2011-12

  1. #61

    Liittynyt
    02.07.2005
    Viestejä
    319

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    30 minuutin palvelu uudelle asuma-alueelle hyvää, no jaa.

    Helsingissä rakennetaan uutta Jätkäsaaren asuntoaluetta. Ensimmäiset talot valmistuu tammikuussa. Ratikkaliikenne käynnistyy vuoden vaihteessa ruuhka-aikana 7 minuutin vuorovälillä, muutoin 9-10min.

    Ehkä vähän ylitarjontaa, mutta Hesassa ei ainakaan uudisasukkaita jätetä kunnollisten joukkoliikenneyhteyksien ulkopuolelle.

  2. #62

    Liittynyt
    17.09.2009
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    672

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Huolimatta Jolin aiemmasta uutisoinnista, Pereellä siirryttiin linjan 11 osalta vasta eilen 7.9. käyttämään virallista reittiä. Kääntöpaikan rakennustyöt viiväistyivät ymmärtääkseni liian pienen kääntösilmukan takia vielä muutamalla päivällä, mutta nyt linjan pitäisi rullata normaalia reittiään.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Multsun poika Näytä viesti
    30 minuutin palvelu uudelle asuma-alueelle hyvää, no jaa.

    Helsingissä rakennetaan uutta Jätkäsaaren asuntoaluetta. Ensimmäiset talot valmistuu tammikuussa. Ratikkaliikenne käynnistyy vuoden vaihteessa ruuhka-aikana 7 minuutin vuorovälillä, muutoin 9-10min.

    Ehkä vähän ylitarjontaa, mutta Hesassa ei ainakaan uudisasukkaita jätetä kunnollisten joukkoliikenneyhteyksien ulkopuolelle.
    Tampereella alle 10 minuutin vuoroväli, oikeastaan linjalla kuin linjalla, vaatisi valoetuuksien lisäksi todella paljon myös muita fyysisiä etuuksia (valoristeyksiä ohittavia bussikaistoja, jne.), joita tässä yksityisautoilumyönteisessä kaupungissa en valitettavasti kovin äkkiä usko näkeväni.

    Joukkoliikennelautakunta päätyi kokouksessaan linjan 5 osalta 30 minuutin vuoroväliin reitillä Hervantakeskus - Vuores. Toivottavasti kesällä saataisiin viimeistään tuo linja täyteen toimintaan, jo asuntomessujenkin takia.

  3. #63

    Liittynyt
    14.03.2008
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    70

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rester Näytä viesti
    Joukkoliikennelautakunta päätyi kokouksessaan linjan 5 osalta 30 minuutin vuoroväliin reitillä Hervantakeskus - Vuores. Toivottavasti kesällä saataisiin viimeistään tuo linja täyteen toimintaan, jo asuntomessujenkin takia.
    Tätä sopii todellakin toivoa, mutta uutisointi (jälleen kerran) kaupungin tiukasta taloustilanteesta ei asiaa helpota. Asuntomessujen kanssa linjalla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä, sillä messukuljetuksia varten tarvitaan perinteisesti erillistä ja todella raskaan luokan liikennöintiä, jossa 10 minuutin vuoroväli ei ole liioittelua.

    Vuoresta on väännetty yli 10 vuotta ja rahaa upotettu suunnitteluun ja infran rakentamiseen kymmeniä miljoonia, taisteltu vuosia valittajien kanssa jne. Nyt kun alkaa olla sadonkorjuun aika, niin mitä tekee kaupunki: säästää joitakin kymmeniä tuhansia joukkoliikenteessä ja käytännössä mustamaalaa omaa luomustaan. Mikä olisi parempaa markkinointia kuin bussi keskustorilla, jossa lukee isolla -5 VUORES-? Olen keskustellut lukuisten lapsiperheiden vanhempien kanssa Vuoreksesta ja sinne muuttamisesta ja samat asiat toistuvat aina: liian kaukana (mikä ei pidä paikkaansa), ei joukkoliikennettä, ei koulua ja sen rakentamista lykätään sekä pelko vuokratalovaltaisuudesta.

  4. #64
    PepeB avatar
    Liittynyt
    31.12.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    333

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut lunastaja Näytä viesti
    Tätä sopii todellakin toivoa, mutta uutisointi (jälleen kerran) kaupungin tiukasta taloustilanteesta ei asiaa helpota. Asuntomessujen kanssa linjalla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä, sillä messukuljetuksia varten tarvitaan perinteisesti erillistä ja todella raskaan luokan liikennöintiä, jossa 10 minuutin vuoroväli ei ole liioittelua.

    Vuoresta on väännetty yli 10 vuotta ja rahaa upotettu suunnitteluun ja infran rakentamiseen kymmeniä miljoonia, taisteltu vuosia valittajien kanssa jne. Nyt kun alkaa olla sadonkorjuun aika, niin mitä tekee kaupunki: säästää joitakin kymmeniä tuhansia joukkoliikenteessä ja käytännössä mustamaalaa omaa luomustaan. Mikä olisi parempaa markkinointia kuin bussi keskustorilla, jossa lukee isolla -5 VUORES-? Olen keskustellut lukuisten lapsiperheiden vanhempien kanssa Vuoreksesta ja sinne muuttamisesta ja samat asiat toistuvat aina: liian kaukana (mikä ei pidä paikkaansa), ei joukkoliikennettä, ei koulua ja sen rakentamista lykätään sekä pelko vuokratalovaltaisuudesta.
    Katsellaan tossa 50 vuoden päästä, jos Tampereen Kaupunki olisi "aikuistunut" ja alkanut oikeasti ajattelemaan suunnitelmiaan ja perustelujaan. Tai jos vaikka on kiikarit hankittu, että osaa tehdä
    kauaskantoisempia ratkaisuja.

  5. #65
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut lunastaja Näytä viesti
    Tätä sopii todellakin toivoa, mutta uutisointi (jälleen kerran) kaupungin tiukasta taloustilanteesta ei asiaa helpota. Asuntomessujen kanssa linjalla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä, sillä messukuljetuksia varten tarvitaan perinteisesti erillistä ja todella raskaan luokan liikennöintiä, jossa 10 minuutin vuoroväli ei ole liioittelua.

    Vuoresta on väännetty yli 10 vuotta ja rahaa upotettu suunnitteluun ja infran rakentamiseen kymmeniä miljoonia, taisteltu vuosia valittajien kanssa jne. Nyt kun alkaa olla sadonkorjuun aika, niin mitä tekee kaupunki: säästää joitakin kymmeniä tuhansia joukkoliikenteessä ja käytännössä mustamaalaa omaa luomustaan. Mikä olisi parempaa markkinointia kuin bussi keskustorilla, jossa lukee isolla -5 VUORES-? Olen keskustellut lukuisten lapsiperheiden vanhempien kanssa Vuoreksesta ja sinne muuttamisesta ja samat asiat toistuvat aina: liian kaukana (mikä ei pidä paikkaansa), ei joukkoliikennettä, ei koulua ja sen rakentamista lykätään sekä pelko vuokratalovaltaisuudesta.
    Sillon kun Vuoreksen joukkoliikennettä suunniteltiin, lähtökohtana oli se, että se tulee heti alusta alkaen pyörimään ikään kuin mainos, puolityhjänä mutta uudisasukkaita varten "valmiiksi" alueella olevana palveluna. Sitä suunniteltiin näin, ja sitten tuli vuosi 2008.

    Jos ensi talvena ei vitosta ajeta neljällä autolla, niin mä en ala.
    Sakari Kestinen

  6. #66
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut lunastaja Näytä viesti
    Vuoresta on väännetty yli 10 vuotta ja rahaa upotettu suunnitteluun ja infran rakentamiseen kymmeniä miljoonia, taisteltu vuosia valittajien kanssa jne. Nyt kun alkaa olla sadonkorjuun aika, niin mitä tekee kaupunki: säästää joitakin kymmeniä tuhansia joukkoliikenteessä ja käytännössä mustamaalaa omaa luomustaan. Mikä olisi parempaa markkinointia kuin bussi keskustorilla, jossa lukee isolla -5 VUORES-? Olen keskustellut lukuisten lapsiperheiden vanhempien kanssa Vuoreksesta ja sinne muuttamisesta ja samat asiat toistuvat aina: liian kaukana (mikä ei pidä paikkaansa), ei joukkoliikennettä, ei koulua ja sen rakentamista lykätään sekä pelko vuokratalovaltaisuudesta.
    Metsälähiökonsepti oli aika passé jo kymmenen vuotta sitten, joten en yhtään ihmettele vaikka Vuoreksessa olisi isojakin käynnistysongelmia, etenkin jos palvelut ja joukkoliikenne jätetään lapsipuolen asemaan. Mikäli noita satelliitteja kuitenkin halutaan rakentaa, niin olisi ehkä ollut fiksumpaa laittaa paukut Nurmi-Sorilaan. Sinne olisi saattanut olla helpompi houkutella noita toivottuja asukkaita ja samalla Tampere olisi voinut kuitata "kunniavelkansa" Teiskolle ja Aitolahdelle vetämällä sinne (ratikka)sillan.

  7. #67
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2953

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Sillon kun Vuoreksen joukkoliikennettä suunniteltiin, lähtökohtana oli se, että se tulee heti alusta alkaen pyörimään ikään kuin mainos, puolityhjänä mutta uudisasukkaita varten "valmiiksi" alueella olevana palveluna. Sitä suunniteltiin näin, ja sitten tuli vuosi 2008.

    Jos ensi talvena ei vitosta ajeta neljällä autolla, niin mä en ala.
    Tuota en kyllä ymmärrä, miten tyhjä voi olla puolityhjä?

    Tuo neljällä autolla ajaminen toteutuu kyllä, kun vitosella ajaa 1 vakiauto, linjoilta 26, K26 ja 30 käy kultakin yksi osapäivä myös linjalla 5.

    Vuoreksesta puhuminen kuitenkin taitaa olla linjan 5 kohdalla väärin, mitäs jos puhuttaisiin suosiolla Mäyränmäestä. Vuores kun on se pysäkkipari Lempääläntien varressa liki Lempäälän rajaa.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  8. #68

    Liittynyt
    14.03.2008
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    70

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Tuota en kyllä ymmärrä, miten tyhjä voi olla puolityhjä?
    Ai meinaatko, että vitonen ottaisi matkustajia kyytiin ainoastaan Vuoreksesta ja pysähtyisi matkalla keskustaan ainoastaan jättääkseen matkustajia kyydistä? Ja sama homma toisinpäin? Kyllähän sokea Reettakin ymmärtää, että alkuperäisellä vitosella suurin osa matkustajista olisi aluksi muita kuin vuoreslaisia eli Vuoreksen palvelutaso hyödyttäisi läpi linjan. Esimerkiksi Ikean onnettomat joukkoliikenneyhteydet olisi saatu samalla kuntoon.

  9. #69
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Metsälähiökonsepti oli aika passé jo kymmenen vuotta sitten, joten en yhtään ihmettele vaikka Vuoreksessa olisi isojakin käynnistysongelmia, etenkin jos palvelut ja joukkoliikenne jätetään lapsipuolen asemaan. Mikäli noita satelliitteja kuitenkin halutaan rakentaa, niin olisi ehkä ollut fiksumpaa laittaa paukut Nurmi-Sorilaan. Sinne olisi saattanut olla helpompi houkutella noita toivottuja asukkaita ja samalla Tampere olisi voinut kuitata "kunniavelkansa" Teiskolle ja Aitolahdelle vetämällä sinne (ratikka)sillan.
    Oikeastaan metsälähiökonsepti oli passé jo 30 vuotta sitten, Tampereen yleiskaavassa 1977 puhuttiin, että tulevaisuudessa ei enää rakennettaisi lähiöitä vaan täydennettäisiin olevan rakenteen sisään. Ja niin enimmäkseen onkin käynyt, tuon jälkeen syntyneet lähiöt ovat Tampereen kaupungin alueella lähinnä entisten lähiöiden naapureita. Vuoreskin on Hervannan kyljessä Hallilan tai Lukonmäen tavoin, mutta kuitenkin itsenäisempi kuin kummatkin yhteensä.

    Nurmi-Sorila sen sijaan tulee ihan böndelle, jossa lähin aluekeskus on n. 5 km päässä Linnainmaalla. Melkeinpä mieluummin kaavottaisin Hankkion ja Ojala-Lamminrahkan ennen Nurmi-Sorilaa, koska näin olisi jo raideliikenteen rakentamisen kannalta oikea kronologinen järjestys. Lisäksi Kauppi-Niihamaan pitäisi saada uusi yleiskaava nykyisen tilalle, sellainen jossa Tennishallilta itään olisi koko golfkenttä täynnä asutusta ja itäsuunnan ratikka sen läpi. Tämä kuitenkin toteutunee luultavasti joskus 2030-luvulla aikaisintaan.

    Koska Vuores on jo rakenteilla, asemakaavat on jo voimassa noin 5000 asukkaalle, niin ei ole mitään syytä lopettaa rakentamista sikseen. Väitän (faktaa mulla ei ole), että vitonen kulkee puolen tunnin välein ensi syksynä ja 39 lakkaa luultavasti olemasta. K13+14-spedeily päättyy myös.

    ---------- Viesti lisätty kello 23:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:58 ----------

    Ai niin: http://www.tampere.fi/tampereinfo/os...kuun_kokouksia

    Länsi-Alvarin alueellinen ilta Länsi-Tampereen joukkoliikennejärjestelyistä syksyllä 2012 (erityisesti Haukiluoma, Ikuri, Lamminpää ja Tesoma). Joukkoliikenneinsinööri Juha-Pekka Häyrynen.
    Maanantai 12.9.2011 klo 17.30-19.00
    Lamminpään koulu, Kortesuontie 27, musiikkiluokan viereinen luokkahuone.

    Tämä tosin on jo talven 2012-13 suunnitelmia, mutta menköön nyt vielä tähän. Pölistään niistä sitten enemmän asianmukaisessa ketjussa.
    Sakari Kestinen

  10. #70

    Liittynyt
    17.09.2009
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    672

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Eikös tuo mainitsemasi 14-spedeilyn ole tarkoitus loppua jo tämän talven aikana, jos "Tampereen Jouko" saadaan potkaistua käyntiin? K13 liitettäneen sitten lopputalveksi johonkin muuhun autokiertoon kuljeksimasta. 39:ltähän vapautuisi nuo vitosen tarvitsemat 3 lisäautoa, joten ihmettelen itsekin, jos tuollaista automäärää ei ensi talvena linjalla nähdä.

    Jos joku on tuonne Länsi-Alvariin menossa (itse en pääse), niin lienee sanomattakin selvä, että jonkinlainen tiivistelmä aiheeseen liittyvässä ketjussaan voisi olla paikallaan.

  11. #71

    Liittynyt
    17.09.2009
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    672

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Eräänlainen spedeily jatkuu edelleen linjan 11 Pereen päätteen kanssa. Sitä saa käyttää kääntämiseen, mutta ensinnäkin se on kierrettävä myötäpäivään, eli nurinpäin, eikä tässä toistaiseksi ole pysäkkiä, eli siinä ei saa jättää eikä ottaa matkustajia. Ajantasauspysäkkinä toimii siis pysäkki Pereentie (2603), nokka siis kohti kaupunkia.

    Tarkempaa tietoa tämän syistä ei minulla ole, tällainen toive välitettiin JoLin taholta. Veikkaisin kuitenkin niiden jotenkin joiltakin liittyvän erään Pirkkalan monopolifirman tekemään valitukseen Pereentien liikennöinnin suhteen. Ko. instanssilla tuntuu kuitenkin olevan halu pyrkiä haittaamaan ihmisten luonnollista liikkumista asioinnin suhteen; ensin Kenkätien pysäkkikeissi, ja nyt tämä.

    Suhtautumiseni tähän voisi olla tähän eri, jos Pereentiellä olisi ollut jo olemassaolevaa joukkoliikennettä muutenkin kuin vajaa 10 vuotta sitten.
    Viimeisin muokkaaja Rester; 24.09.2011 kello 18:53. Syy: liitetty osa viestistä omaan ketjuunsa

  12. #72
    Rasbelin avatar
    Liittynyt
    05.07.2005
    Sijainti
    Finn Köztársaság
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rester Näytä viesti
    jos Pereentiellä olisi ollut jo olemassaolevaa joukkoliikennettä muutenkin kuin vajaa 10 vuotta sitten.
    Nyt veit sanat suustani. Unohtamatta toki koska viimeksi ollut liikennettä toiseenkin ajosuuntaan.
    Ikarus Egyedi Autóbusz Gyár

  13. #73
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    1660

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rester Näytä viesti
    Tarkempaa tietoa tämän syistä ei minulla ole, tällainen toive välitettiin JoLin taholta. Veikkaisin kuitenkin niiden jotenkin joiltakin liittyvän erään Pirkkalan monopolifirman tekemään valitukseen Pereentien liikennöinnin suhteen. Ko. instanssilla tuntuu kuitenkin olevan halu pyrkiä haittaamaan ihmisten luonnollista liikkumista asioinnin suhteen; ensin Kenkätien pysäkkikeissi, ja nyt tämä.
    Sinänsä totta ja valitettavaa, mutta kun siirtymäajan sopimukset kun kuitenkin on tehty noudatettaviksi. Tällä linjan 11 Pereen tempulla JOLI selkeästi tätä sopimusta rikkoo, olkoonkin totta se seikka, että 11 parantaa joukkoliikenneyhteyksiä Pereentien varressa. Koko hommaa ei todellakaan hoidettu mitenkään fiksusti, ja siitä sitten on seurannut tämä järkevä oikeudellinen toimenpide.
    Kuvasto l Oikoradan Bussisivut
    "Spårväg City i Stockholm har inte lockat fler resenärer än när trafiken kördes med buss. Den så kallade spårfaktorn finns inte, hävdade transportforskaren Maria Börjesson."

  14. #74
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    Sinänsä totta ja valitettavaa, mutta kun siirtymäajan sopimukset kun kuitenkin on tehty noudatettaviksi. Tällä linjan 11 Pereen tempulla JOLI selkeästi tätä sopimusta rikkoo, olkoonkin totta se seikka, että 11 parantaa joukkoliikenneyhteyksiä Pereentien varressa. Koko hommaa ei todellakaan hoidettu mitenkään fiksusti, ja siitä sitten on seurannut tämä järkevä oikeudellinen toimenpide.
    Tästä on nyt kaksi tulkintaa. JOLILA, Tampereen kaupunki ja Pirkkalan kunta katsovat, että ei riko, Väinö Paunu Oy katsoo, että rikkoo. Viime kädessä tämän ratkaisee hallinto-oikeus. Kuntarajalla ei tässä kuviossa pitäisi olla mitään merkitystä, koska toimivalta-alue on koko seutu, ainoastaan sillä on merkitystä tehdäänkö status quosta poikkeavia päätöksiä, jotka tosiasiallisesti haittaavat siirtymäajan sopimusliikennettä. Huomattavaa on, että linja 11 ei toistaiseksi tarjoa Pereeltä yhteyksiä Pirkkalan kuntakeskukseen, ainoastaan Tampereelle. Myös pysäkkien etäisyys on niin pitkä lähimmille linjojen 61-63 pysäkeille, että minusta Paunun valitus on kaukaa haettu ja pelkkää kiusantekoa – ei niinkään JOLIa vaan pereeläisiä kohtaan.
    Sakari Kestinen

  15. #75

    Liittynyt
    17.09.2009
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    672

    oletus Vs: Tampereen talviliikenne 2011-12

    En tiedä, olenko myöhässä, mutta linjan 5 aikataulut ovat nyt julkistettuna aikataulut.tampere.fi -palvelussa. Linjojan 5 ja 30 yhdistelmäaikataulu puolestaan löytyy täältä.

    Tuon mukaan 5 linjasivulle on laskettu ajoaikaa 10 minuuttia, mikä on kyllä aika lähellä totuutta. Eikö siis samalla olisi voitu käydä kääntämässä auto joko Särkijärven sillan jälkeen olevassa kiertoliittymässä tai vielä parempi, Automiehenkadun jälkimmäisessä (IKEA:n) ympyrässä? Nykyinen epämääräinen kääntöpaikka rakennustyömaalla ei oikein palvele ketään. Ajoajasta se ei todellakaan olisi ollut kiinni.

    Toisena lisähuomiona linjan 30 aikatauluista; harvalla muulla linjalla on lauantaisin 23:n jälkeen lähtöjä 10 minuutin välein keskustan suuntaan.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen kesäliikenne 2011
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 50
    Viimeisin viesti: 25.07.2011, 15:14
  2. Tampereen talviliikenne 2010-11
    kirjoittanut Eppu foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 78
    Viimeisin viesti: 31.12.2010, 20:10
  3. Tampereen talviliikenne 2020-21
    kirjoittanut ultrix foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 07.10.2009, 21:31
  4. Tampereen talviliikenne 2009-2010
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 100
    Viimeisin viesti: 31.07.2009, 18:37
  5. Tampereen talviliikenne 2008-2009
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 76
    Viimeisin viesti: 19.03.2009, 11:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •