Tvärbanan

R.Silfverberg · 1 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Tukholman Metro-lehdessä oli 26.8. pieni juttu Tvärbananin jatkamisesta etelässä ja pohoisessa (Lehden näköispainos, Här är din nya tvärbana, s.4). Eteläisen jatkon myötä Saltsjöbananinkin reitti muuttuu kiertämään Henriksdalsbergetin sen sijaan, että se alittaisi sen. Jutussa ei mainita, poistuuko nykyinen tunneli kokonaan nykyisestä käytöstä.

Minua ihmetyttää hankkeen kova hinta. Raitiotieradan pituus olisi karkeasti arvioituna 6 km ja hinta metro-lehden mukaan 5.2 miljardia kruunua, eli n. 570 miljoonaa Euroa. Onko Ruotsissa raitioteiden rakentaminen noin kallista, vai tuleeko osa siitä tunneliin tai silloille?

t. Rainer

2000/Inkognito · 1 Syyskuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Minua ihmetyttää hankkeen kova hinta. Raitiotieradan pituus olisi karkeasti arvioituna 6 km ja hinta metro-lehden mukaan 5.2 miljardia kruunua, eli n. 570 miljoonaa Euroa. Onko Ruotsissa raitioteiden rakentaminen noin kallista, vai tuleeko osa siitä tunneliin tai silloille?

En tiedä sen tarkemmin ruotsalaisesta raitiotierakentamisen hintatasosta, mutta ainakin Tvärbanan osalta hintaa nostaa valittu linjaus. SL:n sivuilla on hyvin esiteltynä Solnan haaralle suunniteltua linjausta, joka sisältää kolme siltaa (kaksi vesistön ja yksi rautatien ylitystä) ja tunneliakin ainakin kolmessa paikassa. Edellämainitut nostavat varmasti hintaa tuntuvasti, vaikka rata sinällään ei ole pitkä (vajaa 7km). Ja onhan Tvärbana muutenkin ainakin Helsingin raitioteihin verrattuna astetta järeämpää kulunvalvontoineen ym...

Hape · 1 Syyskuu 2008

SL' kotisivulla on uutinen että Tvärbana'n pitäisi ulottua Solnaan jo vuonna 2013.

Linkki:
http://sl.se/templates/Article.aspx?id=13159

R.Silfverberg · 1 Syyskuu 2008

2000/Inkognito sanoi:
En tiedä sen tarkemmin ruotsalaisesta raitiotierakentamisen hintatasosta, mutta ainakin Tvärbanan osalta hintaa nostaa valittu linjaus. SL:n sivuilla on hyvin esiteltynä Solnan haaralle suunniteltua linjausta, joka sisältää kolme siltaa (kaksi vesistön ja yksi rautatien ylitystä) ja tunneliakin ainakin kolmessa paikassa. Edellämainitut nostavat varmasti hintaa tuntuvasti, vaikka rata sinällään ei ole pitkä (vajaa 7km). Ja onhan Tvärbana muutenkin ainakin Helsingin raitioteihin verrattuna astetta järeämpää kulunvalvontoineen ym...

Vain siksi kysyn, koska Tvärbanan kulkee aika samantyyppisessä ympäristössä kuin Jokeri meillä. LiveSearchin ilmakuvia kun katsoo niin Solnan ja Sundbybergin seutu on kuin Haagan ja Pitskun seutu meillä, erotuksena että Stokiksessa talot ovat korkeampia. Lisäksi tullaan hyödyntämään vanhaa teollisuusrataa. Raide-Jokerillakin olisi pari-kolme tunnelia ja lisäksi kadun ja radan alituksia. Mikähän Raide-Jokerille mahtaisi hinnaksi oikein tulla jos Tukholmassa 7 km maksaa 570 miljoonaa? Jokerin pituus on liki 30 km ja vanhojen hintatietojen mukaan maksaisi 500 M €. Pitääkö kutinsa enää?

t. Rainer

GM 5 · 1 Syyskuu 2008

Hei!

Tvärbanallahan pitää kaikki rakentaa alusta asti uudestaan, eikö?
Jokerilla moni osuus on jo "valmiina". Esim Roihupellosta Oulunkylään voidaan käyttää vanhan Herttoniemen satamaradan penkkaa ja siltoja, joita nykyinenkin bussi osittain käyttää. Jos ne kestivät raskaat säiliövaunujunat, niin kyllä kevytmetro/pikaraitiovaunukin varmaan yli pääsee ilman suurempia vahvistustöitä.
Muuallakin on jo moni tienalitus jne. valmiina.

R.Silfverberg · 1 Syyskuu 2008

GM 5 sanoi:
Tvärbanallahan pitää kaikki rakentaa alusta asti uudestaan, eikö?
Jokerilla moni osuus on jo "valmiina". Esim Roihupellosta Oulunkylään voidaan käyttää vanhan Herttoniemen satamaradan penkkaa ja siltoja, joita nykyinenkin bussi osittain käyttää. Jos ne kestivät raskaat säiliövaunujunat, niin kyllä kevytmetro/pikaraitiovaunukin varmaan yli pääsee ilman suurempia vahvistustöitä.
Muuallakin on jo moni tienalitus jne. valmiina.

Jokerille on "valmista" vain Roihupellosta Oulunkylään sekä Pohjoi-Haagasta Etelä-Haagaan. Kaikki muu pitää sijoittaa joko nykyisille kaduille tai kaistojen väliin, sen pitää ylittää Tuusulan moottoritie ja alittaa Vihdintie Haagan liikenneympyrän luona, ja sille pitää rakentaa kalliotunnelit ainakin Pajamäkeen ja Laajalahteen. Ympäristö johon Tvärbanan upotetaan on kutakuinkin samantyyppistä.

t. Rainer

GM 5 · 1 Syyskuu 2008

Hei!

Ok, kyllä siitä puuttuu siis aika paljon, mutte sentään jotain on jo melko pienin kustannuksin käytettävissä vastoin kuin Tvärbanalla.

Toivottavasti raide-Jokeri rakennetaan niin raskaaksi kuin Tvärbanan, ettei taas hipsutella keskustaratikoiden tyyliin 30 km/h täysin suoralla kadulla kiskojen ala-arvoisen rakennustyylin ja omien kaistojen puutteen vuoksi..

Mikko Laaksonen · 1 Syyskuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Mikähän Raide-Jokerille mahtaisi hinnaksi oikein tulla jos Tukholmassa 7 km maksaa 570 miljoonaa?

Tätä on käsitelty foorumilla jo kymmeniä kertoja. Raide-Jokeria ja Tvärbanaa ei voi verrata, koska Tvärbanalla on esim. useita tunneleita, pitkiä merisiltoja ym. Nyt käsillä olevassa jaksossa on mm. meriväylän alitus tunnelilla, pitkä tunneli Stadsgårdenin kohdalla sekä Slussenin tunneliasema.

Raidejokerilla on jo valmiina mm. Vantaanjoen, Lahdenväylän, Pääradan, Hämeenlinnanväylän ja Rantaradan alitukset/ylitykset ja pitkähköjä jaksoja, joilla pääosa maatöistä on tehty.

R.Silfverberg · 1 Syyskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Tätä on käsitelty foorumilla jo kymmeniä kertoja. Raide-Jokeria ja Tvärbanaa ei voi verrata, koska Tvärbanalla on esim. useita tunneleita, pitkiä merisiltoja ym. Nyt käsillä olevassa jaksossa on mm. meriväylän alitus tunnelilla, pitkä tunneli Stadsgårdenin kohdalla sekä Slussenin tunneliasema.

Raidejokerilla on jo valmiina mm. Vantaanjoen, Lahdenväylän, Pääradan, Hämeenlinnanväylän ja Rantaradan alitukset/ylitykset ja pitkähköjä jaksoja, joilla pääosa maatöistä on tehty.

Ei ollut kyse nyt Tvärbananinin eteläsisestä jatkeesta vaan pohjoisesta, Alvikin ja Solnan välille. Ei mitään tunneliasemia eikä meriväylän alituksia, silti hinta 5.2 miljardia kruunua.

t. Rainer

petteri · 2 Syyskuu 2008

Raitioliikennerakentamisenkin hinnat näyttävät joka tapauksessa olevan varsin korkeita.

Tvärbanan jatke 80 Me/km. Bergenin raitiotie 28 Me/km.

Vaikka kyllä raide-jokerin voisi uskoa tulevan noita halvemmaksi, kun ympäristö lienee suunnilleen Bergenin vaikeustasoa ja rakentaminen on Suomessa Norjaa halvempaa. Raide-jokerin kustannustaso on ehkä jossain 10-20 Me/km välillä. On hyvin vaikea uskoa, että 10 Me/km alle päästään. 300 miljoonaa euroa voidaan minusta pitää 30 km raide-jokerin hintahaarukan alarajana, jos rakentamisen kustannustaso ei merkittävästi laske.

Mikko Laaksonen · 2 Syyskuu 2008

Tarkistin nyt Metron jutun. Tieto 5,2 miljardin kruunun kustannuksista on siitä. Jutussa puhutaan sekä Solnan Tvärbanasta että Lugnet - Slussen - radasta, ja vain lauseiden järjestyksestä voi päätellä, että 5,2 miljardia tarkoittaisi vain Solnan rataa. Ennen kuin jatketaan ihmettelyä, olisi syytä kaivaa oikea kustannustieto ja mitä rataa, muita töitä ja kalustoa se koskee.

Tässä on paikkansapitäviä kustannustietoja katuympäristöön rakennettavan raitiotien kustannustasosta silloin, kun projektiin ei kuulu merkittäviä siltoja tai tunneleita. Jokerin kustannukset pysyvät aivan varmasti tässä haarukassa lukuunottamatta uusia siltoja ja tunneleita.

Helsingin keskustaan rakennettavan raitiolinjan 9 rakentamiskustannusarvio on noin 5,4 M€ /
km, josta rata ja ilmajohdot 3,1 M€ sekä liikennejärjestelyt ja putkisiirrot 2,3 M€ km. Tuoreita kustannustietoja on käytössä myös Saksasta: Bremenissä pikaraitiotien rakentamiskustannukset ovat olleet 5,7 – 10,6 M€ / km ja Freiburgissa 7,4 – 10,5 M€ / km.

Tukholman ja Bergenin maasto on melkoisesti vaikeampaa kuin Helsingin lukuunottamatta vesistö- ja väyläylityksiä.

R.Silfverberg · 2 Syyskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Tarkistin nyt Metron jutun. Tieto 5,2 miljardin kruunun kustannuksista on siitä. Jutussa puhutaan sekä Solnan Tvärbanasta että Lugnet - Slussen - radasta, ja vain lauseiden järjestyksestä voi päätellä, että 5,2 miljardia tarkoittaisi vain Solnan rataa. Ennen kuin jatketaan ihmettelyä, olisi syytä kaivaa oikea kustannustieto ja mitä rataa, muita töitä ja kalustoa se koskee

Jotta ei tarvitse odottaa jouluun asti, niin kerron että lisää ennakkotietoa löytyi tällaisesta lehdestä, Stockholm City, jonka mukaan Tvärbananin jatke Alvikista Solnaan maksa 3,6 miljardia kruunua, n 400 milj Euroa. Ne loput 5,2:sta miljardista menee vissiin sitten siihen itäjatkeeseen. On mahdollista että kalustohankintakin sisältyy kokonaiskustannuksiin, tai johonkin muihin katurakennus- tai kunnallisteknisiin töihin joihin samalla ryhdytään. Mutta on se joka tapauksessa kallis hinta 7 km pituiselle pikaraitiotielle.

t. Rainer

Antero Alku · 2 Syyskuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
On mahdollista että kalustohankintakin sisältyy kokonaiskustannuksiin, tai johonkin muihin katurakennus- tai kunnallisteknisiin töihin joihin samalla ryhdytään.

Tämä on hyvin yleinen käytäntö keskieurooppalaissa ilmoiteutissa hankkeiden hinnoissa. Eikä sen merkitys ole ollenkaan vähäinen.

Ylipäätään vertailukelpoisuus julkisuudessa esitettyjen hintojen välillä pitää aina tarkistaa, jos tietoja haluaa käyttää. Media saattaa itse valita, mitä se ilmoittaa hankkeen hintana. Tai sitten ilmoitettava hinta perustuu siihen, mihin kaikkeen voi saada osavaltion tai valtion tukirahaa. Jos valtio maksaa tukea myös kalustosta ja lähialueiden katuympäristön kohentamisesta, totta kai se kannattaa niputtaa tukihakemukseen. Eikä silloin ole kovin viisasta hehkuttaa julkisuudessa jotain paljon pienempää hintaa kuin mille haetaan tukea.

Antero

R.Silfverberg · 2 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Tämä on hyvin yleinen käytäntö keskieurooppalaissa ilmoiteutissa hankkeiden hinnoissa. Eikä sen merkitys ole ollenkaan vähäinen.

Nyt on kuitenkin kysymys pohjoismaista.

Antero Alku sanoi:
Ylipäätään vertailukelpoisuus julkisuudessa esitettyjen hintojen välillä pitää aina tarkistaa, jos tietoja haluaa käyttää. Media saattaa itse valita, mitä se ilmoittaa hankkeen hintana. Tai sitten ilmoitettava hinta perustuu siihen, mihin kaikkeen voi saada osavaltion tai valtion tukirahaa. Jos valtio maksaa tukea myös kalustosta ja lähialueiden katuympäristön kohentamisesta, totta kai se kannattaa niputtaa tukihakemukseen. Eikä silloin ole kovin viisasta hehkuttaa julkisuudessa jotain paljon pienempää hintaa kuin mille haetaan tukea.

Puuttuuko ruotsalaisilta medialukutaito, vai onko heillä "kruunusokeus"?

Mun on silti vaikea ymmärtää niin suurta hintaeroa Suomeen verrattuna kun on kyse maan päälle rakennetusta radasta. Ympäristö johon kyseinen rata tulee, vastaisi suurinpiirtein Jokerin vetämistä Haagasta Leppävaaraan tai Tapiolan-Otaniemen alueella. Tvärbananin Alvik-Solna jatketta voi myös verrata esim TramWest-suunnitelmaanne Helsingin keskustasta Tapiolaan asti, jolla olisi ollut 2 pitkää siltaa/pengertä vesistön yli ja ainakin 3 eritasoristeystä pääväylien kanssa, ja yhden tunnelin.

Tvärbanan Nord-investointi vaatii ehkä 10-15 uutta raitiovaunua, selittääkö sekään noin kovia kustannuksia?

En kritisoi tässä sitä että pikaraitiotie olisi huonompi kuin metro, mutta vaikuttaa siltä että jos pikaraitiotiestä halutaan valmiiksi rakennettuun esikaupunkiympäristöön tehdä todella hyvä, ei paljon hinnasta jää puuttumaan.

t. Rainer

petteri · 2 Syyskuu 2008

Pikaratikkakustannuksia vertailtaessa pitää ottaa huomioon, että pikaratikan määrittely on todella häilyvää.

Kun yksi käsittää pikaratikan tarkoittavan Tvärbananin tapaista ratkaisua, toisen mielessä on suunnilleen Helsingin linja 4:n tapainen pikaratikka.

Jossain tehdään ja suunnitellaan pikaratikka nimellä melkein kevytmetroa(Tvärbanan), toisaalla vähän pitemmän pysäkkivälin ja parempien etuisuuksien katuratikkaa(Laajasalo).

Suuren osan kustannusten muodostumisesta ratkaisee rakennustapa. Jos halutaan hyvää nopeutta ja vähän liikennehäiriöitä, joudutaan usein turvautumaan kalliisiin ratkaisuihin.