Sivu 12 / 67 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 28910111213141516223252 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/1001

Viestiketju: Jätkäsaaren raitiotie

  1. #166
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Enpä viitsi etsiä, olen tietoinen kaikenlaisista suunnitelmista, joita on tehty.
    Jos olet kaikesta tietoinen, miksi esität tyhmiä kysymyksiä, joihin on selkeät vastaukset niissä selvityksissä, joista olet täysin tietoinen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Mikään ei poissulje jonkun ratikkalinjan vetämistä jätkään.
    Ei tietenkään. Eikä mitään yksittäistä linjaa koskevaa päätöstä ole tehtykään. Mihin tämä nyt liittyi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja te pyöritätte samaa levyä täällä: "kuinka moni arabialainen haluaa Hietalahteen?"
    Samaa levyä? En muista koskaan aikaisemmin kirjoittaneeni noin. Olisitko ystävällinen ja virkistäisit muistiani tältä osin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Miksi sitten on kuutosen ratikka, jos kerran yhteydelle ei ole tarvetta?
    Luepa vielä edellinen viestini, jossa kerroin heiluriperiaatteesta, kertaalleen läpi. Ja Elmon samaa asiaa koskevat viestit. Kertaus on opintojen äiti. Jos asia ei sittenkään sinulle aukea, niin sille en voi enää mitään. Olen pahoillani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Käsitääkseni useimmissa kaupungeissa joukkoliikenne kulkee kaupungin lävitse.
    Toki. Helsinki lie yksiä harvoja tämän kokoluokan kaupunkiseutuja, jossa suurin osa bussilinjoista päättyy keskustaterminaaleihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja tämä vuorovälikeskustelu on kanssa mielenkiintoista: tämän palstan nk." asiantuntijat" ovat kertoneet, että jos ratikka on pidempi, niin esim neloselle riittää 10min vuoroväli. Jep jep. Jos matka-aika pysyy samana, niin Munkan yhteydet huononevat, vaikka ratikka olisi 200m pitkä.
    Itse asiassa ei. Tuostakin on täällä keskusteltu ennen tuloasi foorumille. Mutta enpä viitsi kehottaa etsimään niitä keskusteluja, kun varmaan tunnet nekin jo ennestään.

    Mutta ihan lyhyesti: se matka-aika ei pysy samana, ja se johtuu juuri vuorovälin pidentämisestä. Nelosella oli vielä taannoin 4 min vuoroväli ja keskimäärin 20-metriset vaunut. Jos vaunut olisivat 30-metrisiä ja kapasiteetiltaan 150% 20-metrisistä, ja vuoroväli 6 min, niin harvempi vuoroväli (ja eräät muut tekijät yhdessä) mahdollistaisivat nykyistä huomattavasti tehokkaammat liikennevaloetuudet. Näiden ansiosta matkustaja olisi aina nopeammin perillä (matkatessaan Munkasta keskustaan), vaikka vuoroväli onkin pidempi. Myös silloin, kun hän tulee pysäkille ratikan juuri lähdettyä. Eli vaikka odotusaika pitenee, niin vaunussaoloaika lyhenee niin paljon, että kokonaismatka-aika on lyhyempi.

    Jos sitten tehdään älyttömiä vertailuja tyyliin megasuperhypervaunut ja puolen tunnin vuoroväli, niin tilanne tietysti muuttuu. Mutta siihen ei liene tarvetta täällä sortua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja kun kympin sunnuntai vuoroväli on se 10min, niin Laajasaloon siis 20min vuorovälit. On varmasti mukava odotella se 20min.
    Viittaan siihen, mitä kerroin edellä ykkösen vuoroväleistä. Jos Laajasalon ekaksi ratikaksi tulee kahtia haarautuva kymppi, niin eiköhän sen vuorovälejä pohdita aika tarkkaan reittimuutoksen yhteydessä. Ei nuo vuorovälit ole mitään kiveen hakattuja ikitotuuksia, jotka eivät elä muuttuvan maailman mukana.

    Ruuhkakuormat on simuloinneissa saatu mitoitettua niin, että Yliskylä ja Reiherintie tarvitsevat 10 min vuorovälin nykykokoisilla vaunuilla, Kruunuvuoren haara lopputilanteessa 7 min vuorovälin.

  2. #167
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    En ole itseasiassa. Mutta jos nykyinen kymppi jaetaan kahtia, niin silloin vuoroväli sunnuntaisin on välillä Laajasalo-Rautatieasema 20min. Luonnollisesti välillä Lasipalatsi- Pikku Huopalahti se on 10min, siis 10A ja 10B.

    Tällä palstalla on useissa kohdissa vastustettu ties mitä sillä perusteella, että tarvetta kaupungin läpi menevälle liikenteelle ei ole. Esim. Herttoniemestä ei ole minkäänlaista tarvetta mennä Tapiolaan tai Lauttasaareen.

    Mitä tulee heiluri-keskusteluun, niin ovatko Tukholman tai Pariisin metrolinjat heilureita, kun menevät kaupungin läpi. Te tiedemiehet voitte nimittää niitä miksi haluatte, mutta on järkevintä rakentaa yhteyksiä kaupungin (tai metropolialueen läpi), kuten juurikin Länsimetro tai nelosen ratikka.

    Ihmettelen muuten miksei joku ehdota täällä tunnin vuorovälejä nelosen ratikalle, jos ratikan pituus olisi 1km.

  3. #168

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    En ole itseasiassa. Mutta jos nykyinen kymppi jaetaan kahtia, niin silloin vuoroväli sunnuntaisin on välillä Laajasalo-Rautatieasema 20min. Luonnollisesti välillä Lasipalatsi- Pikku Huopalahti se on 10min, siis 10A ja 10B.
    Mitäpä jos ihan rauhassa odottaisit niitä liikennöintisuunnitelmia? Onhan mahdollista esim. sunnuntaisin liikennöidä vain 10B:tä Laajasaloon, tai sitten tihennetään sunnuntailiikenne 5 minuuttiin, tai sunnuntaisin liikennöidään Laajasalosta jotain toista heiluria kuin arkisin. Mahdollisuuksia riittää. Missään ei kuitenkaan ole esitetty pitkälle meneviä ja yksityiskohtaisia suunnitelmia, joissa Laajasaloon olisi tarjottu huonoa palvelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tällä palstalla on useissa kohdissa vastustettu ties mitä sillä perusteella, että tarvetta kaupungin läpi menevälle liikenteelle ei ole. Esim. Herttoniemestä ei ole minkäänlaista tarvetta mennä Tapiolaan tai Lauttasaareen.
    Minä en ole. Mutta toisaalta kaikki tulee suhteuttaa. Länsimetro tarjoaa Herttoniemestä Tapiolaan saman kapasiteetin kuin bussiheiluri 65A tarjoaisi 18 sekunnin vuorovälillä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Mitä tulee heiluri-keskusteluun, niin ovatko Tukholman tai Pariisin metrolinjat heilureita, kun menevät kaupungin läpi.
    Ovat. Yleisesti ottaen metrolinjatkin ovat tehokkaimmillaan kun ne vedetään heilurina keskustan läpi. Heilurivaikutus ei silti välttämättä riitä yksin perustelemaan isoa metroinvestointia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ihmettelen muuten miksei joku ehdota täällä tunnin vuorovälejä nelosen ratikalle, jos ratikan pituus olisi 1km.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos sitten tehdään älyttömiä vertailuja tyyliin megasuperhypervaunut ja puolen tunnin vuoroväli, niin tilanne tietysti muuttuu. Mutta siihen ei liene tarvetta täällä sortua.
    Toiveajattelua.

  4. #169
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Anteeksi, 339-DF, että esitin kaltaisellesi tiedemiehelle tyhmiä kysymyksiä. Miksi vaivaudut edes vastaamaan, eikö se alenna arvoasi?

    Minulle on aivan selvää, että Jätkään ei voi mennä, jos kymppi jaetaan. Mutta kympinpä jakaminen ei ole sekään kiveenhakattu asia. Jos ja kun silta valmistuu, voi olla täysin uusi linja, joka liikennöi keskustan kautta Jätkään. Sen nimi olla vaikka tiedemieslinja, johon pääsee vain SRS:n jäsenet.

    Kun luet länsimetrokeskustelun, sieltä voit nähdä perustelut, jonka mukaan tarvetta Itä-Helsingistä Espooseen ei ole. Sen sijaan Munkkiniemi-Katajanokka-yhteydelle on leijonan lailla karjuva tarve, kuten myös Munkkiniemi-Tapiola. Tarve tulee, kun kyseessä on raitiovaunu, mutta jos tulee metro, kenelläkään ei ole enää asiaa Tapiolaan. Vakuuttavaa. Ehdotankin, että kutosen ratikka liikennöi vain päivisin 30min välein ja korkeintaan Hakaniemeen asti, koska tarvetta Arabianrantaan ei ole.

    Helsingin kaupunkiseutu on todella erikoinen monessakin mielessä. Täällä on pieni mutta äänekäs metronvastustajien joukko, joka oman harrastuksensa takia ei pääse taudista eroon. Tämän sairauden takia seudun joukkoliikenne perustuu linjureihin, jotka tarvitsevat hehtaarikaupalla parkki- ja kaasutustilaa kaupungin parhailta paikoilta.

    Ja jep. Olen lukenut muncca-keskustelun ja se oli hupaisaa luettavaa: kuulemma 10min välit arkena riittävät, koska asiantuntijat sanovat niin. Kaiken takana ei ole nainen vaan ratikan pituus. Ainoa ongelma on vaan, että nelosen nopeus pysynee juurikin samana kuin nykyisinkin, koska autot hidastavat se kulkua, eivät toiset neloset.

  5. #170
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Minulle on aivan selvää, että Jätkään ei voi mennä, jos kymppi jaetaan. Mutta kympinpä jakaminen ei ole sekään kiveenhakattu asia.
    Nyt en ymmärtänyt tuosta logiikasta enää yhtään mitään. Mutta ehkä niin onkin parempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Kun luet länsimetrokeskustelun, sieltä voit nähdä perustelut, jonka mukaan tarvetta Itä-Helsingistä Espooseen ei ole.
    Ei olekaan. Tietysti aina joku tuotakin väliä matkustaa, ja metron myötä uusi yhteys saattaa tuoda uutta liikkumistarvettakin jonkun verran, vrt. esimerkkini katajanokkalaisten kouluvalinnoista. Mutta volyymit eivät ole sellaisia, että ne perustelisivat metrolinjaa siksi, että metro mahdollistaa Itäkeskus-Tapiola -yhteyden. Se vaan syntyy ikään kuin kaupanpäällisinä länsimetron kylkiäisinä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Sen sijaan Munkkiniemi-Katajanokka-yhteydelle on leijonan lailla karjuva tarve,
    Ei ole. Se vaan syntyy kaupanpäällisinä, kun kaksi häntää on yhdistetty toisiinsa ja niille on annettu numero 4. Ja sattuu olemaan varsin tasapainoinen heiluri, muuten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    kuten myös Munkkiniemi-Tapiola.
    Ei ole, sen sijaan Meilahti-Tapiola -välille lie enemmän kysyntää HUS:in takia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tarve tulee, kun kyseessä on raitiovaunu, mutta jos tulee metro, kenelläkään ei ole enää asiaa Tapiolaan.
    Tuo voi pitää paikkansa esim. niiden kohdalla, jotka eivät uskalla metrolla matkustaa, automaattimetrolla varsinkaan. He ovat kuitenkin marginaaliryhmä.

    Pääasiallisesti on niin, että ensin määritellään kysyntä, sitten tarjonta sovitetaan siihen. Kysynnästä riippuen sopivin kulkupeli voi olla palvelulinja, bussi, ratikka, metro tai lähijuna jos pysytellään meille tutuissa kulkuvälineissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Vakuuttavaa. Ehdotankin, että kutosen ratikka liikennöi vain päivisin 30min välein ja korkeintaan Hakaniemeen asti, koska tarvetta Arabianrantaan ei ole.
    Valitettavasti nyt on tainnut käydä niin, että et edelleenkään ymmärtänyt tuosta heiluriperiaatteesta mitään. Minun on vaikea selittää asiaa tämän enempää. Ehkä joku muu osaa selittää asian sinulle paremmin ja yksinkertaisemmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Helsingin kaupunkiseutu on todella erikoinen monessakin mielessä. Täällä on pieni mutta äänekäs metronvastustajien joukko, joka oman harrastuksensa takia ei pääse taudista eroon. Tämän sairauden takia seudun joukkoliikenne perustuu linjureihin, jotka tarvitsevat hehtaarikaupalla parkki- ja kaasutustilaa kaupungin parhailta paikoilta.
    Tuo on totta. Mutta jos vaihdat sanan "metronvastustajien" tilalle "metronkannattajien" niin väitteesi on edelleen totta. Tappelu metrosta nimittäin on halvaannuttanut kaiken muun joukkoliikennesuunnittelun jo vuosikymmenien ajan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja jep. Olen lukenut muncca-keskustelun ja se oli hupaisaa luettavaa: kuulemma 10min välit arkena riittävät, koska asiantuntijat sanovat niin. Kaiken takana ei ole nainen vaan ratikan pituus. Ainoa ongelma on vaan, että nelosen nopeus pysynee juurikin samana kuin nykyisinkin, koska autot hidastavat se kulkua, eivät toiset neloset.
    Niinkö sen ymmärsit? Mielenkiintoinen tulkinta.

  6. #171
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ja jep. Olen lukenut muncca-keskustelun ja se oli hupaisaa luettavaa: kuulemma 10min välit arkena riittävät, koska asiantuntijat sanovat niin. Kaiken takana ei ole nainen vaan ratikan pituus.
    Juurikin näin. Millekkään yksittäiselle linjalle ei ole tarkoituksenmukaista tarjota alle 10 minuutin vuoroväliä, jos liikennöintivälineen kapasiteetti vaan riittää.

  7. #172

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Kuulemma 10min välit arkena riittävät, koska asiantuntijat sanovat niin.
    Edellisen viestisi "kilometrin mittainen ratikka" osoittaa, ettet ole sisäistänyt koko jutun juurta: joukkoliikenteen tarjonta on aina kompromissi laadun ja hinnan välillä. Se, että mennään johonkin suuntaan sillä akselilla, ei tarkoita, että tarjottaisiin ratkaisuksi ääripäätä. Ei ole järkevää tarjota megaratikkaa tunnin välein, mutta yhtä vähän järkevää on tarjota miniratikkaa sekunnin välein (niitä kutsutaan muuten usein raidetakseiksi). Jostain tältä väliltä löytyy kompromissi, joka tarjoaa kokonaisuutena parhaan palvelun. Ei ole järkevää tarjota ylisuurta palvelua jossain paikassa, koska jossain toisessa paikassa käytettynä sama raha voisi tarjota paljon paremman hyödyn. Siksi munkkalaisilta voidaan todellakin ottaa vähän pois ja käyttää se raha tehokkaammin vaikka sitten Munkkivuoressa.

    Mutta rajattomasti tuota jakamista ei tietenkään voida tehdä. Yleinen kokemus asiasta on, että 10 minuutin vuoroväli on juurikin optimaalinen siinä suhteessa: se on riittävä hyvään palveluun, ja siitä pienemmillä vuoroväleillä ei saavuteta enää panostusta vastaavaa hyötyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ainoa ongelma on vaan, että nelosen nopeus pysynee juurikin samana kuin nykyisinkin, koska autot hidastavat se kulkua, eivät toiset neloset.
    Jos lukisit viestejä kunnolla, niin huomaisit, että pidentämisellä saavutettavat hyödyt sisälsivät oletuksen, että sen ansiosta pystytään parantamaan liikennevaloetuuksia merkittävästi. Eli siis vähentämään sitä autojen aiheuttamaa hidastusta.

  8. #173

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ainoa ongelma on vaan, että nelosen nopeus pysynee juurikin samana kuin nykyisinkin, koska autot hidastavat se kulkua, eivät toiset neloset.
    Tähän lisään vielä, että on toinenkin ongelma, joka voidaan korjata raitiovaunuja pidentämällä: nimittäin se, jos neloset hidastavat muiden linjojen ratikoiden kulkua. En tiedä, onko asia näin käytännössä nyt, tämä on vain yleinen esimerkki. Mutta Mannerheimintiellä kulkee tällä hetkellä kolme raitiolinjaa, jotka voidaan käytännössä tarjota kaikki vain samalla vuorovälillä. Mutta jos yhdelle linjalle tämä kapasiteetti ei riitäkään, se alkaa kulkea vähintäänkin muita hitaammin ja kerää peräänsä kahden muun linjan vaunua ja alkaa hidastuttaa niitäkin. Sitten on kaksi ratkaisua: tihentää vuoroväliä tai pidentää ainakin sen yhden linjan vaunuja. Vuorovälin tihennys ei välttämättä ole mahdollinen. Tälläkin hetkellä se on Manskulla jo käytännössä mahdotonta, jos halutaan aikataulussa pysyvää liikennettä. Se voi myös olla huomattavan kallis vaihtoehto, ja halvemmaksi voi tulla jopa käyttää suuremman kapasiteetin vaunuja kaikilla linjoilla (jos esim. halutaan välttää erikokoisten vaunujen hankinta).

    Tietääkseni kuitenkin raitiolinjojen käyttömäärä on noussut koko ajan, mutta kysyntään ei ole pystytty vastaamaan edes vuorovälin tihennyksellä. Lisäkapasiteetin tarve vaunuja pidentämällä olisi aivan ilmeinen.

    Ja Munkkahan vastaa muutenkin aluetta metron liityntäalueella, kun metroa vastaava runko-osuus on Mannerheimintiellä. Olisiko sinun mielestäsi metron liityntäalueellakin tarjottava sama vuoroväli kuin metrolla? Eikö ole mielestäsi aivan katastrofi, että Herttoniemenrantaankin joutuu päivisin käyttämään 15 minuutin välein kulkevaa bussia?

  9. #174

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tällä palstalla on useissa kohdissa vastustettu ties mitä sillä perusteella, että tarvetta kaupungin läpi menevälle liikenteelle ei ole. Esim. Herttoniemestä ei ole minkäänlaista tarvetta mennä Tapiolaan tai Lauttasaareen.

    Mitä tulee heiluri-keskusteluun, niin ovatko Tukholman tai Pariisin metrolinjat heilureita, kun menevät kaupungin läpi. Te tiedemiehet voitte nimittää niitä miksi haluatte, mutta on järkevintä rakentaa yhteyksiä kaupungin (tai metropolialueen läpi), kuten juurikin Länsimetro tai nelosen.
    Kokeillaanpa selittää rakentavassa hengessä miksi heilurilinjoja kannattaa tehdä. Ja koska en ole mikään asiantuntija, lisäykset ja korjaukset ovat erittäin tervetulleita. Käsittelen nyt vain tapausta jossa kuljetaan keskustan kautta.

    Heiluria ei todellakaan ensisijaisesti suunnitella siksi että toisesta päästä olisi liikennetarvetta toiseen päähän. Syitä on sen sijaan kaksi:

    1) Jos linja ei ole heiluri, se pitää keskustan päässä kääntää, jolloin sille pitää olla kääntöpaikka. Keskustassa on vähänlaisesti tilaa. Varsinkin jos sinne päättyy monta linjaa, tarvitaan kokonainen terminaali. Vertaa Kampin terminaali & Länsiväylän bussit. Sellaisen rakentaminen on kallista ja se vie tonttitilaa juuri sieltä, missä maalle olisi parempaakin käyttöä kuin bussien/raitiovaunujen/metrojen/junien seisottaminen. (Huomaa lähiliikennejunat ja niiden seisontaraiteiden viemä tila päärautatieasemalla) Sen sijaan yksittäisen linjan kääntäminen esikaupungissa tai lähiössä on helppoa, joten linjoja ei kannata tämän takia päättää keskustaan jos suinkin mahdollista.

    2) Vaikka onkin totta että juurikaan ei ole tarvetta matkustaa Arabiasta Hietalahteen taikka edes Punavuoresta Vallilaan, esikaupungista ei kuitenkaan matkusteta vain Rautatientorille. Matkustajien määränpäät jakautuvat pitkin keskikaupunkia. Jos esimerkiksi valitaan vaikka kutonen, suurin osa määränpäistä on välillä Hakaniemi - Kolmikulma. Ja nyt, kun pohjoispäästä tulevat matkustajat alkavat jäädä pois Hakaniemestä alkaen, ensimmäiset eteläpäähän matkustavat alkavat jo nousta kyytiin tilalle ja näin vaunu pysyy koko ajan täynnä ja siitä saadaan täysi hyöty irti. Jos kutonen vaikka sitten päättyisi kolmikulmaan, se alkaisi tyhjenemään Hakaniemestä alkaen ilman että uusia matkustajia tulisi tilalle. Kapasiteetti on kuitenkin mitoitettava maksimikuorman mukaan. 'Hännässä' tapahtuu tietenkin sama, eli syntyy tyhjää kapasiteettia päätepysäkkiä lähestyttäessä. Ideaalisinta olisikin, että toisessa päässä olisi toinen keskus ja linja kulkisi vuorotellen esikaupunkien ja keskuksten läpi. Näin ei voi kuitenkaan kaikkialla toimia edes teoriassa parhaimmassakaan mahdollisessa tapauksessa. Jos puhutaan nykyisistä raitiovaunulinjoista, mahdollinen 'toinen keskus' olisi käytännössä metroasema tai lähiliikenneasema, esim ykkösen jatkaminen Käpylän tai Oulunkylän asemalle, kympin jatko Huopalahden asemalle, jonkin Jätkän linjan päättäminen Ruoholahden metroasemalle tai jonkin Laajasalon uuden linjan jatkaminen Herttoniemen metroasemalle

    Tästä seuraa, että todellakaan ei ole niin tärkeää mitkä 'hännät' yhdistetään. Sen sijaan ei ole merkityksetöntä miten linja menee keskustan läpi: olisi hyvä että linja kattaisi keskustan mahdollisimman hyvin. Esimerkiksi kympin linjaus ei ole paras mahdollinen vaan tilanpuutten sanelema välttämättömyys. Siksipä juuri kymppi kannattaa jatkaa Laajasaloon ja päättää Kolmikulmaan/Merikadulle jokin idästä tuleva linja. Olennaisempaa onkin, että yhdistettävien 'häntien' kuormitus olisi mahdollisimman samanlainen. Muutoin hiljaisempaan häntään tulee ylikapasiteettia. Tietysti tämä on yksinkertaistus, koska kantakaupungissa on keskustamaisia kohteita, kuten oppilaitoksia, sairaaloita ja muita työpaikkakeskittymiä myös keskustan ulkopuolella. Siksi ei ole aivan samantekevää, mistä pääsee minnekin.

    Ohimennen sanoen tämä on selkein ongelma myös Länsimetron tapauksessa: länsisuunnan kuormitus on noin puolta pienempi kuin itäsuunnan. Syykin on aika ilmeinen: idästä koko liikenne keskustaan kulkee yhtä reittiä, Itäväylää/metrorataa. Lännestä taas tullaan kaupunkiin kahta reittiä: Länsiväylää ja Turunväylää/Rantarataa. Ehkäpä optimaalisen vastaparin saisi yhdistelmästä Laajasalo ja Viikki. Viikistä Lauttasaaren kautta Espooseen ja Laajasalosta Munkkiniemen kautta. Ottamatta tässä yhteydessä mitään kantaa kuinka reitit olisvat toteutettu keskikaupungilla. (siis maan alla vaiko pinnalla raitiotieverkossa) Sen lisäksi että Länsimetro (tai raide yleensä) on Espoolaisten yhteys keskustaan, se on myös yhteys Helsingistä Otaniemeen/Keilaniemeen, niille jotka asuvat Helsingissä mutta käyvät töissä Espoossa. Näitä ihmisiä varmaan houkuttaa asuinpaikkana edellämainitut Viikki ja Laajasalo paljon enemmän kuin Itä-Helsinki. Vaikkakin suurin osa Espoossa työssäkäyvistä Helsinkiläisistä asunee kantakaupungissa.

    Ja vielä lopuksi tuohon 'levyyn että kuka matkustaa Arabiasta Hietalahteen'. Matkustustarve kahden samantapaisen alueen välillä on todellakin aika pieni, koska ihmiset eivät juurikaan matkusta asunnosta asuntoon, koulustu kouluun, työpaikasta työpaikkaan tai kaupasta kauppaan. Siksi liikennetarve on suurin erityyppisten alueiden välillä. Jos kaupungissa olisi vain esikaupunkeja ja keskusta, liikennetarvetta ei olisi juurikaan muualle kuin keskustaan, mutta nykyään ei näin enää ole, vaan kauppoja ja toimistoja on muuallakin. Jos katsotaan noita sinun esimerkkejä, niin esimerkiksi Tapiola on aluekeskus: siellä on iso kirjasto, tavarataloja, erikoiskauppoja ja Espoon kaupungin virastoja. Sinne suuntautuu siis liikennettä asuinalueilta, mutta tuskinpa juurikaan Etelä-Espoon ulkopuolelta, koska muualla asuville on vastaavia palveluja lähempänä. Myöskään ei Itäkeskuksen ja Tapiolan välillä ole juurikaan liikennetarvetta. Sen sijaan Otaniemeen ja Keilaniemeen on liikennetarvetta laajemmalta alueelta. Tämä tosiasia selittää aika hyvin Jokerin suosion ja toisaalta Kehä I:n tukkoisuuden. Poikittaisia liikenneyhteyksiä tarvitaan nykyistä enemmän, mutta ei mekaanisesti sieltä täältä minne sattuu, vaan näille isoille työpaikkakeskittymille ympäri seutua ja toisaalta aluekeskuksiin niiden omilta vaikutusalueilta. Myös kehittämisnäkökulma on huomioitava. Jos jostain alueesta halutaan keskus, sinne on järjestettävä toimivat yhteydet koko seudulta, joko joukkoliikenteenä tai autolla. Nykyään se tarkoittaa kehätien varteen rakentamista käytännössä. Oikeastaan vain Pasilaan on puolivahingossa hyvät yhteydet muualta.

    Luento on loppu. kiitos kärsivällisyydestä. Ja todellakin, korjaukset ja täydennykset ovat tervetulleita vaikken ehkä niitä itse jaksa/ehdikään kommentoida.
    Ville

  10. #175
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Luento on loppu. kiitos kärsivällisyydestä. Ja todellakin, korjaukset ja täydennykset ovat tervetulleita vaikken ehkä niitä itse jaksa/ehdikään kommentoida.
    Mielestäni erittäin hyvä luento. Kiitos Sinulle!

  11. #176
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2953

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Heiluriliikenne on sinällänsä toki tavoiteltava asia, mutta liikennehäiriöiden aikaan se on myös kaiketi niitä kirotuimpia. Se, miten toisella puolen kaupunkia tapahtuva liikennehäiriö saattaa lamaannuttaa/ketjuunnuttaa koko toisen puoliskon liikenteen on ikävä visio. Paikallisbussiliikenteessä valitettavasti arkipäivää, mutta silti heilureita vedetään heilureina vaikka 20 min myöhässä, eikä liikennetarjontaa osata/jakseta katkaista keskeiselle pysäkkialueelle, josta myös sen puolen liikenteen voisi hoitaa lievin viivytyksin, jossa ongelmia ei ole (mutta muuten joutuisi kärsiin toisen alueen ongelmista).
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  12. #177

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Heiluriliikenne on sinällänsä toki tavoiteltava asia, mutta liikennehäiriöiden aikaan se on myös kaiketi niitä kirotuimpia...
    Siinäpä tuli tärkeä täydennys, eli heiluriliikenteen huono puoli. Sanoisin oikeastaan vain, että ongelman voi ratkaista muillakin tavoin kuin katkaisemalla linjat. Ensinnäkin voidaan miettiä sopivia toimintamalleja häiriötilanteisiin. Esimerkiksi Helsingissä myöhässä olevia raitiovaunuja käännetään takaisin ennen oikeaa päätepysäkkiä. Toimiva ratkaisu kun vuoroväli on lyhyt. Toisekseen voi panostaa liikenteen sujuvuuteen valoetuuksin, risteysjärjestelyin taikka muusta liikenteestä erotetuilla väylillä. Ääritapauksena vaikka metrolinja ei juurikaan kärsi liikennehäiriöistä. Ongelmahan on oikeastaan siinä, että juuri keskustan läpäisy on herkkä häiriöille ja viivästyksille.

    On sitten optimointikysymys miten ongelma tulisi ratkaista kussakin erityistapauksessa. Karkeasti ottaen voi kai sanoa, että pienemmissä kaupungeissa kannattaa rakentaa keskustaterminaali tai ainakin ajantasauspysäkki, mutta suuremmissa kaupungeissa mieluummin järjestää reitit keskustan läpi sujuviksi, eli riippumattomiksi autoliikenteestä.
    Ville

  13. #178
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Paikallisbussiliikenteessä valitettavasti arkipäivää, mutta silti heilureita vedetään heilureina vaikka 20 min myöhässä, eikä liikennetarjontaa osata/jakseta katkaista keskeiselle pysäkkialueelle, josta myös sen puolen liikenteen voisi hoitaa lievin viivytyksin, jossa ongelmia ei ole (mutta muuten joutuisi kärsiin toisen alueen ongelmista).
    Ja ikävä kyllä nykyisin esimerkiksi Helsingin alueella, kilpailutetussa bussiliikenteessä, ei ole kokemukseni mukaan enää sellaista liikennetyönjohtoa tai muuta sellaista, joka muunmuassa hallitsisi tällaisen ongelman purkamisen ammattitaitoisesti. Toisinsanoen kuljettajat vain ajavat linjojaan aikataulunsa mukaan ja jos ollaan myöhässä niin sitten ollaan ja otetaan se ylitöinä, jos koko työpäiväkin menee pitkäksi.

    Aikanaan kun HKL ajoi myös keskeisiä bussilinjoja, niin myös sen liikenteenohjaus, poikkeustilanteineen, tapahtui samasta LOKista kuin raitioliikenteenkin. Sellaista toimintaa kaipaisin edeellenkin myös bussiliikenteeseen. Ainakin juuri pitkillä bussiheilureilla pitäisi olla valmius puuttua nykyistä enemmän linjanhoidon laatuun.

    Ei niin, että bussit ajavat edelläkuvatulla lailla 20-30 minuuttia myöhässä ja sitten useamman bussin ryppäissä (eräänä päivänä katselin Lauttasaaren bussilinjojen h65A ja H66A "kalustoparaatia" Lauttasaaren tiellä). Bussinkuljettaja ei tietenkään voi tehdä ominpäin mitään rarkaisuja siellä ohjaamossaan ja liikenneyhtiöillehän maksetaan nimenomaan ajetuista sivuista. Mutta muualla maailmaassahan (esim. Lontoossa) on jopa rakennettu erillisiä bussien kääntöpaikkoja pitkin reitin varsia, jotta noita ketjuuntumisia voidaan purkaa.

    Ammattitaitoinen liikenteenhoitokeskus, jossa on liikenteentyönjohtaja, joka elää kokoajan tilanteen hermolla ja osaa heti loogisesti ruveta purkamaan ongelmaa, vaikkapa kierrättämällä kalustoa ja kuskeja juuri oikealla tavalla on melkoinen harviaisuus nykyään. Esim. Jokerilla ajaessani olisi heitä kaivattu moneen otteseen. Se toisaalta vaatisikin hieman toisenlaiset resussit ja systeemit YTV-alueen liikenneyhtiöiden ajotoimistoihin. Ja myöskin toki sellaista koulutettua henkilöstö, joka ymmärtää asian keskeisyyden joukkoliikenteen hoidon kannalta.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 19.11.2008 kello 00:44.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #179

    Liittynyt
    16.10.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Kun luet länsimetrokeskustelun, sieltä voit nähdä perustelut, jonka mukaan tarvetta Itä-Helsingistä Espooseen ei ole.
    Onpa tullut luettua. Nuo perustelut vain ontuvat pahasti. Siinä mielessä todennäköisesti ollan oikeaassa, että Mellunmäestä ei suurtakaan tarveta ole päästä Matinkylään. Sen sijaan itäisistä kaupunginosista on todellinen tarve päästä Otaniemeen ja eikä Tapiolakaan osattomaksi jää (+ne asemat matkalla), kuten myös Espoosta Kalasatamaan asti (siitä kun tulee paitsi asuinalue, niin myös merkittävä työpaikka-alue). Jos tältä kannalta ajateltaisiin, niin nykyinen Vuosarenlinja voitasiin vetää hyvin Tapiolaan, jossa se kääntyy takaisin. Matikylän suunnasta tuleva linja jakaisi se puolestaan Kalasatamaan. Tässä skenaariossa nykyinen Mellunmäen linja voisi erkantua nykyreitiltän Kalasatamassa ja jatkaa siitä Vallilan kautta Pasilaan ja edelleen kenties meikun kautta esim. Pitäjänmelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Helsingin kaupunkiseutu on todella erikoinen monessakin mielessä. Täällä on pieni mutta äänekäs metronvastustajien joukko, joka oman harrastuksensa takia ei pääse taudista eroon.
    Tuon mä allekirjoitan täysin. Sitten kun vieä lisätään sopaan se tosiasia, että tuo sama joukko kannattaa lähijunien lisärakentamista sekä lisäyhteyksiä, niin kuvio on hyvin ihmeellinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tämän sairauden takia seudun joukkoliikenne perustuu linjureihin, jotka tarvitsevat hehtaarikaupalla parkki- ja kaasutustilaa kaupungin parhailta paikoilta.
    Aivan. Minusta bussiliikenne pitisikin pysäyttää kantakaupungin rajalle tai sen läheisyyteen josta on yhteys runkolinjana joko junalla tai metrolla keskustaan sekä "jakeluyhteys" ratikoilla kantakaupunkiin. Tällöin ratikka ja metro kulkisi kantakaupungin läpi, junn jäädessa keskustaan.

  15. #180

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Teme444 Näytä viesti
    Tällöin ratikka ja metro kulkisi kantakaupungin läpi, junn jäädessa keskustaan.
    Miksi VR/YTV-metrolla ei pidä tehdä heilurilinjaa, mutta HKL-metrolla pitää?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Jätkäsaaren raitioyhteyden työmailta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 18.07.2012, 00:17
  2. Anna nimet Jätkäsaaren raitiovaunupysäkeille!
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 12.09.2011, 23:33
  3. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  5. Jätkäsaaren joukkoliikennevaihtoehto tulevaisuudessa
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 09:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •