Sivu 4 / 67 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567814244464 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/1001

Viestiketju: Jätkäsaaren raitiotie

  1. #46
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Asian on esillä torstaina kaupunkisuunnittelulautakunnassa ja sen esityslistassa löytyy tarkempia tietoja eri vaihtoehdoista, mm. alustava rakentamisaikataulu.

    Highlighteina voisi todeta, että lautakunnalle esitetään vaihtoehdon 2 valitsemista, ratikkakiskoja rahoitettaisiin Jätkäsaaren alueen rakentamisprojektista ja alustavan rakentamisaikataulun mukaan Kampin rata tehtäisiin jo 2009.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Kslk:n esityslistateksti on mielenkiintoinen, ja kuten tapoihin jostain syystä kuuluu, jlk:n tekstiä huomattavasti yksityiskohtaisempi. Varsinkin matkustajamääräennusteet olivat mielenkiintoista luettavaa, samoin rakennusaikataulu, joka nyt esiteltiin ensimmäistä kertaa. Samoin nyt ensimmäistä kertaa kerrottiin reilusti välivaiheiden ajatelluista linjastoista. Siis jo vuonna 2010 voitaisiin saada Saukonpaaden alueelta keskustayhteys Itämerenkatua ja Kampin läpi, vaikkapa sitten linjan 9 pidennyksenä.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    KS-lautakunta hyväksyi tänään Jätkäsaaren raitiotieratkaisun jatkosuunnittelun pohjaksi perusvaihtoehdon 2, joista 2S eli Salmisaaren toimistokeskittymään ulotettu versio oli kaikkein kannattavin.

    Se, mitä listateksti ei maininnut, olivat lipputulot. Liikennöintikulut lisääntyvät 1-3 Me, mutta lipputulot kasvavat 4-5,6 Me. Toisin sanoen Jätkäsaaren raitioliikenne on kannattavaa taloudellisesti sen lisäksi, että se tuo bussi/metro-vaihtoehtoon nähden parhaimmillaan 6 Me:n rahaksi arvotetut matka-aikahyödyt.

    2S-vaihtoehdon rakentaminen maksaa 20 Me joka on 9 Me enemmän kuin bussi/metro-vaihtoehto 1. 9 Me:n lisäkustannusten vuosikuoletus 40 v ajalta on 0,53 M€ vuodessa. Kun liikennöinti tuottaa vuodessa selvästi enemmän kuin radan rakentamisen lisähinta, Jätkäsaaren raitioliikenne siis kattaa lipputuloilla paitsi liikennöintikustannukset, myös ratojen rakentamisen.

    Vaihtoehto 2/2S on siis ratkaisu, jossa Jätkään tulee rata sekä Bulevardin (nyk rvl 6) että Kampin kautta (mahd. rvl 9). Rataa rakennetaan Jätkäsaaressa niemen ympäri sekä yhteys Crusellin sillan kautta. Ratojen rakentaminen etenee Jätkäsaaren rakentamisen mukaisesti.

    Antero

  4. #49

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Toivottavasti 10:n reittimuutos päättymään Kolmikulmalle ymmärretään jättää väliin, kun se taas parin vuoden päästä muutettaisiin takaisin, kun 9 meneekin sitten Jätkään. 9 voinee pari vuotta lähteä Kolmikulmalta.

  5. #50
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    KS-lautakunta hyväksyi tänään Jätkäsaaren raitiotieratkaisun jatkosuunnittelun pohjaksi perusvaihtoehdon 2, joista 2S eli Salmisaaren toimistokeskittymään ulotettu versio oli kaikkein kannattavin.
    HKL taas esittää ensi viikolla kokoontuvalle joukkoliikennelautakunnalle, että HKL jatkaisi omaa suunnitteluaan sekä vaihtoehtojen 2S että 1S pohjalta. Yksityiskohdissa onkin sitten jo ihan varsinaisia ristiriitoja, HKL haluaisi että raitiolinjojen toteuttaminen alkaa linjojen 6 ja 8 jatkeilla ja Kampin rataa harkittaisiin rakennettavaksi vasta 2010-luvun lopulla tai 2020-luvun alussa. Toivottavasti HKL ja KSV pääsevät jonkunlaiseen sopuun äkkiä, muuten 2009 ei rakenneta muuta kuin kasin jatke, josta HKL ja KSV näyttävät olevan yhtä mieltä.

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    HKL taas esittää ensi viikolla kokoontuvalle joukkoliikennelautakunnalle, että HKL jatkaisi omaa suunnitteluaan sekä vaihtoehtojen 2S että 1S pohjalta.
    Lisäksi HKL aikoo esittää lautakunnalle uudemman kerran hyöty-kustannussuhdetta koskevan laskelman, joka sisältää puutaheinää. Liitettää ei näppärästi ole julkaistu kaiken kansan nähtäväksi. Muutenhan joku saattaisi huomata, ettei hyötyjä ja kustannuksia 30 vuoden jaksolla saa kaavalla:

    10xvuosittaiset hyödyt / ((10xvuosittaiset kustannukset) + alkuinvestointi)

    Tuolla kaavalla ei ymmärtääkseni saa mitään talouslaskelmissa käytettävää tunnuslukua tai ylipäänsä muutenkaan mitään järkevää. Saa korjata, jos tunnistaa kaavan.

  7. #52

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    69

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Varsin sääli, että HKL näyttää aktiivisesti jarruttavan ilmeisen kannattavaa ratikkahanketta. Jos Kampin-rata aiotaan rakentaa, miksi lykätä sitä jonnekin hamaan tulevaisuuteen? Onkin mielenkiintoista nähdä, kummalla virastolla on enemmän vaikutusvaltaa. Muistaakseni HKL oli jarrumiehen roolissa myös nykyistä Kampin-rataa suunniteltaessa.
    Heka

  8. #53

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Muutenhan joku saattaisi huomata, ettei hyötyjä ja kustannuksia 30 vuoden jaksolla saa kaavalla:

    10xvuosittaiset hyödyt / ((10xvuosittaiset kustannukset) + alkuinvestointi)

    Tuolla kaavalla ei ymmärtääkseni saa mitään talouslaskelmissa käytettävää tunnuslukua tai ylipäänsä muutenkaan mitään järkevää.
    No saahan sillä jotakuinkin saman tuloksen, jos hyödyt ja kustannukset ovat joka vuosi samat ja diskonttaa ne 30 vuoden ajalle 10 % korkokannalla ja jos investointi sijoittuu vain ensimmäiselle vuodelle. 30 vuodella ja 10 % korolla diskonttauskertointen summa on 10,37.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut heka Näytä viesti
    Varsin sääli, että HKL näyttää aktiivisesti jarruttavan ilmeisen kannattavaa ratikkahanketta. Jos Kampin-rata aiotaan rakentaa, miksi lykätä sitä jonnekin hamaan tulevaisuuteen? Onkin mielenkiintoista nähdä, kummalla virastolla on enemmän vaikutusvaltaa. Muistaakseni HKL oli jarrumiehen roolissa myös nykyistä Kampin-rataa suunniteltaessa.
    Kannattaa myös huomata, että kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksen mukaisesti KSV on valmis maksamaan Jätkäsaaren vaihtoehdon 2 investointikustannukset eli myös Kampin radan Jätkäsaari-projektin budjetista. Pahat kielet kertovat, että KSV tarjoutui maksamaan myös Kampin radat, mutta HKL ei viitsinyt tehdä asiasta tarvittavia papereita ja myöhemmin itki miten kalliksi hanke oikein tulikaan.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No saahan sillä jotakuinkin saman tuloksen, jos hyödyt ja kustannukset ovat joka vuosi samat ja diskonttaa ne 30 vuoden ajalle 10 % korkokannalla ja jos investointi sijoittuu vain ensimmäiselle vuodelle. 30 vuodella ja 10 % korolla diskonttauskertointen summa on 10,37.
    Noin armelias tulkinta ikävä kyllä menee pieleen, koska tarkemmassa tarkastelussa kaava ei olekaan antamani myöteinen approksimaatio, vaan osa hyödyistäkin on päätetty panna jakajan puolelle. Sillon kaavassa ei ole enää mitään mieltä. Tietysti tulkinta olisi muutenkin aika pitkälle venyvä koska 10% ei ole millään mittapuulla järkevä diskonttauskorko julkiselle sektorille.

    Aion nyt vielä keskustella asiasta tulevalla viikolla talon sisällä. Vasta sitten nostan tätä foorumia laajemman metelin, jos lukuja ei korjata ennen lautakunnan kokousta. Olen jo nyt pettynyt, että nimellisesti laatutyöhön sitoutunut organisaatio on valmis viemään päättäjien eteen roskaa ilman mitään asiallista ennakkotarkastusta.

  11. #56

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Noin armelias tulkinta ikävä kyllä menee pieleen - -
    No en niinkään halunnut tulkita kaavaa "paremmin päin", vaan antaa vain referenssiksi jonkin järkevän taloudellisen tunnusluvun ja että millä korkokannalla oikea h/k-suhde antaa vastaavan tuloksen: saatu 10 % todellakaan ei ole järkevä.

  12. #57
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No en niinkään halunnut tulkita kaavaa "paremmin päin", vaan antaa vain referenssiksi jonkin järkevän taloudellisen tunnusluvun ja että millä korkokannalla oikea h/k-suhde antaa vastaavan tuloksen: saatu 10 % todellakaan ei ole järkevä.
    Totta.

    Tosin jos haluaisi spekuloida miten kyseinen kaava on edes tullut mieleen, se saattaisi johtua ajasta ennen tietokoneita ja helppoa diskonttausta. Niinä aikoina 10% korkokantakin on voinut olla järkevä. Sinänsä spekulointi on turhaa, mutta on kiinnostavaa yrittää ymmärtää mistä moinen kaava on edes voinut pälkähtää jonkun päähän.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Luettuani tuon joukkoliikennelautakunnan esityslistan tekstin Jätkäsaaren raitioteistä, en voi kuin ihmettellä HKL-SUY:n nuivaa suhtautumista kunnollisia ratikkaliikenteen laajennuksia kohtaan. Jätkäsaareenkin tehtäisiin sen mukaan sellainen "vähän sinne päin-verkko" ja Kampista tulevaa suoraa rataa karsastetaan tiukasti. Erityisesti se, että kaikki joukkoliikenne Jätkästä pitäisi ensisijaisesti ohjata Ruoholahden metroasemalle ko. aseman mahdollisimman tehokkaaseen hyödyntämiseen on kyllä mielestäni täysin väärää ajattelua ajatellen tulevan asuinalueen luonnetta. Jätkis on osa kantakaupunkia; pitääkö siitäkin tehdä metrolähiö syöttölinjoineen?

    Ksv:n esitys ja päätös vaihtoehtojen 2 ja 2-S tukemisesta on kyllä todella asiallinen ja olisi todella sääli, jos Helsingin kaupunkin liikennelaitos pääsisi vesittämään sen omalla esityksellään. Onneksi ainakin jotkin lautakunnan jäsenet käsittääkseni ovat perillä asiasta; toivon ainakin niin.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #59
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ksv:n esitys ja päätös vaihtoehtojen 2 ja 2-S tukemisesta on kyllä todella asiallinen ja olisi todella sääli, jos Helsingin kaupunkin liikennelaitos pääsisi vesittämään sen omalla esityksellään.
    KSV:n päätökseen sisältyy myös tarvittavien investointien rahoittaminen Jätkäsaari-projektin rahoista. Nyt me HKL:llä olemmekin äkisti niin rikkaita, ettei raha kelpaa.

    KSV:n materiaaleissa on myös tehty ennuste matkustajamääristä ja todettu ratikan matkustajien käytännössä rahoittavan liikennöinnin helposti lipputuloilla. HKL:llä tähän ei kuitenkaan uskota koska ratikka ei virallisesti ole bussia parempi, vaan ainoastaan metro on busseja houkuttelevampi liikenneväline. Mitään soveltuvaa ennustemenetelmää meillä ei HKL:llä ole.

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Liitettää ei näppärästi ole julkaistu kaiken kansan nähtäväksi. Muutenhan joku saattaisi huomata, ettei hyötyjä ja kustannuksia 30 vuoden jaksolla saa kaavalla:

    10xvuosittaiset hyödyt / ((10xvuosittaiset kustannukset) + alkuinvestointi)

    Tuolla kaavalla ei ymmärtääkseni saa mitään talouslaskelmissa käytettävää tunnuslukua tai ylipäänsä muutenkaan mitään järkevää.
    Kun listatekstissä perustellaan esitystä "liikennetieteellä", niin tekstin kirjoittajan tulisi noudattaa tieteen perusteita ja vähintäänkin mainita lähdeviite, jossa osoitetaan käytetyn laskentakaavan perustelu - kun sitä ei ole omin tieteellisin perustein selvitetty.

    Lähin liikennetiede löytynee TKK:n liikennelabrasta, ja tässä tapauksessa liikennetalouden kurssista investonteja käsittelevästä luennosta. Sivulta 15 (kalvo 29) löytyy kaava hyöty-kustannussuhteen bruttoperiaatteelle. Kaava on muotoa:

    (Investoinnin jäännösarvo diskontattuna + vuosittaiset hyödyt diskontattuna) / (hankintakustannus + vuosittaiset kustannukset diskontattuna)

    Lautakunnalle esitetyssä Excel-taulukossa esiintyvä laskukaava (yllä Late-:n viestissä) muistuttaa tätä bruttoperiaatteen kaavaa. Mutta vain muistuttaa, sillä HKL:n taulukossa hyödyiksi on sijoitettu vain matka-aikasäästö ja liikennöintikustannuksien säästö on sijoitettu vähentämään kustannuksia. Toisin sanoen netto- ja bruttoperiaateet on sekoitettu toisiinsa.

    Yksinkertaisen kertoimen käyttöä vuosien ja koron sijasta ei ole perusteltu. Ei myöskään sitä, miksi käytetään (suunnilleen) bruttoperiaatetta, kun LVM:n liikenneinvestointien ohjeessa edellytetään nettoperiaatetta. Nettoperiaatteessa diskontataan vuosittaisten hyötyjen ja kustannusten erotus, eli nettohyödyt. Ja lopputulos ei ole sama kuin burttoperiaatteella. Nettoperiaatteen kaava on muotoa:

    (Investoinnin jäännösarvo diskontattuna + vuosittaiset hyödyt-kulut diskontattuna) / hankintakustannus

    Tässähän ei ole kyse LVM:n hankkeesta, vaan Helsingin omasta hankkeesta, joten ei ole pakko noudattaa LVM:n ohjetta. Mutta kun esim. Espoon metrosta lasketaan yksi HK-suhdeluku, pitäisi lautakunnalle ainakin kertoa, että nyt esitetään numeroita, joita ei voi mitenkään verrata siihen, miten muita samannimisiä numeroita on laskettu.

    HKL:n laskentakaavan voi kuvitella olevan pikainen likiarvokaava, joka on keksitty aikana, jolloin ei ollut laskukoneita saati taulukkolaskentaa. Tai jota käyttää henkilö, joka ei osaa käyttää nykyaikaisia insinöörin perustyökaluja. Mutta kuten kaavasta näkee, se on lähinnä HK-bruttokaava 10 vuoden kuoletukselle ilman korkoa. Kun sen väitetään kuvaavan kuitenkin 30 v kuoletusta, niin sattuu nyt olemaan niin, että 30 v ja 10 % tulokset ovat lähellä 10 v ja 0 % tuloksia.

    Kummallakaan likiarvotuloksella ei kuitenkaan ole mitään järkevää yhteyttä siihen, miten investointeja nykyään lasketaan. HKL itse on esittänyt 3 % ja 5 % korkokannalla tehtyjä laskelmia, joten miksi nyt yhtäkkiä ollaan 10 % korkokannassa? Entä mistä tulee 30 vuoden investoinnin pituus? LVM:n ohjeen mukaan lasketaan 30 v ja 25 % jäännösarvo, ja korkokanta on 5 %.

    Brutto- ja nettoperiaatteiden erosta voi vielä todeta sen, että nettoperiaate antaa totuudenmukaisemman kuvan sikäli, että se paljastaa suoraan, onko investoinnissa järkeä lainkaan. Nettoperiaate nimittäin osoittaa tässäkin tapauksessa suoraan, että touhu on kannattamatonta tilanteessa, jossa investointi ei vähennä kustannuksia lainkaan vaan lisää niitä. Bruttoperiaate piilottaa tämän tosiasian, koska vuosittain aiheutuvaa kulujen lisäystä ei vähennetä hyödyistä vaan se lasketaan yhteen investoinnin kanssa.

    Tässä muuten vertailu erilaisista HK-arvoista 30 v kuoletuksella ilman jäännösarvoa sekä maltillisella 3 % korolla:

    Koodi:
    HK 30v/3%			HK-brutto	
    brutto	netto	HKL	10v/0%	30v/10%
    1,93 	2,36	1,3	1,17 	1,11 
    0,91 	0,82	0,6	0,62 	0,59 
    0,30 	-1,12	0,2	0,22 	0,22
    Edeltä nähdään, että eri vaihtehtojen järjestys ei muutu, joten sen kannalta koko spekulaatio on yhdentekevää. Tervehän näkee sen suoraan jo lähtöarvoista, koska lähtöarvojenkin järjesteys on sama kuin HK-tulosten järjestys. Mutta ei pidä valehdella, että esitetään "tieteellisiä" lukuja, jotka ovat vertailukelpoisia johonkin muuhun, kun kyse on numeroista, jotka eivät perustu oikein mihinkään.

    Sori, mutta jatkan vielä viestiä hieman ehkä oleellisimmalla asialla eli sillä, mistä ne lähtöarvot tulevat. HKL esittää eroja verrattuna siihen, että raitioteitä rakennetaan mahdollisimman vähän. Valtuusto - joka on myös HKL:n komentaja - on päättänyt, että Jätkän joukkoliikenne perustuu raitioteihin. Ja asemakaavaa on suunniteltu sen mukaan. Liityntäbussiliikenne metroasemalle ei siis ole mikään perusvaihtoehto, johon muita verrataan.

    En myöskään luota esitettyihin liikennöintikuluihin. Kalustokustannukset sisältyvät ja ne kuuluu laskea liikennöintikuluihin eikä ratainvestointiin. Jos kalusto otetaan ulos liikennöintikuluista, niin 30 vuoden ajalle tulee sitten laskea bussikaluston hankinta 2-3 kertaa. En näe nykyään yhtään Nr-vaunujen ikäisiä busseja kaupunkimme liikenteessä.

    JL-lautakunnan esityslistan tekstissä ei ole esitetty mitään perusteluita käytetyille luvuille toisin kuin KS-lautakunnalle on esitetty. Siksi pidänkin KSV:n laskelmia Jätkän liikenteestä luotettavina ja käytettävissä olevan tiedon perusteella mahdollisimman hyvin todellisuutta ennustavina. Ja siten pätevinä päätöksen teon perusteina.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Jätkäsaaren raitioyhteyden työmailta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 18.07.2012, 00:17
  2. Anna nimet Jätkäsaaren raitiovaunupysäkeille!
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 12.09.2011, 23:33
  3. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  5. Jätkäsaaren joukkoliikennevaihtoehto tulevaisuudessa
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 09:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •