Sivu 5 / 67 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678915254565 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/1001

Viestiketju: Jätkäsaaren raitiotie

  1. #61

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    69

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Aion nyt vielä keskustella asiasta tulevalla viikolla talon sisällä. Vasta sitten nostan tätä foorumia laajemman metelin, jos lukuja ei korjata ennen lautakunnan kokousta. Olen jo nyt pettynyt, että nimellisesti laatutyöhön sitoutunut organisaatio on valmis viemään päättäjien eteen roskaa ilman mitään asiallista ennakkotarkastusta.
    Hienoa. Onkin tärkeää, että tarvittaessa nousisi kunnollinen julkinen keskustelu. HKL:lla on nyt mahdollisuus tuhota valmiiksi kokonaisen kaupunginosan sujuva julkinen liikenne liityntäliikennepäähänpinttymänsä takia. Toivottavasti KSV pitää puolensa.
    Heka

  2. #62
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut heka Näytä viesti
    HKL:lla on nyt mahdollisuus tuhota valmiiksi kokonaisen kaupunginosan sujuva julkinen liikenne liityntäliikennepäähänpinttymänsä takia.
    Kuten tässä ketjussa jo kerrottiin, niin H/K-suhteiden laskeminen LVM:n ohjeiden mukaan ei muuttaisi eri vaihtoehtojen järjestystä, joten siinä mielessä laskutavasta keskustelu on aivan erillinen kysymys. Periaatteellisesti se on toki tärkeä, koska eihän siitä tule mitään, että hankkeita perustellaan aivan huuhaata olevilla tiedoilla. Huuhaa kuitenkin todennäköisesti uppoaa poliitikkoihin, koska heillä ei maallikkoina ole kompetenssia puuttua asiaan. Minä vielä veikkaisin, että tämä H/K-juttukin johtuu ihan vain laskelmien tekijän puutteellisesta osaamisesta eikä ole mitenkään tahallista.

    Toki esille voi ottaa myös sen seikan, miksi HKL:llä ja KSV:llä on niin erilaiset näkemykset samasta asiasta. Yksi keskeinen tekijä on valittavan ratkaisun vaikutus joukkoliikenteen käyttäjämääriin (ja siten lipputuloihin), mitä HKL ei ota huomioon lainkaan. Toisaalta KSV:n käyttämä mallikin perustuu jo aiemmin arvosteltuihin EMME-laskelmiin, joten niihinkään ei voi täysin luottaa (tosin niin päin, että todennäköisesti joukkoliikenteen parantaminen kasvattaa joukkoliikenteen käyttöä arvioitua enemmän).

  3. #63

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Yksi keskeinen tekijä on valittavan ratkaisun vaikutus joukkoliikenteen käyttäjämääriin (ja siten lipputuloihin), mitä HKL ei ota huomioon lainkaan.
    Lipputulot eivät kuitenkaan ole yhteiskuntataloudellista hyötyä, vaan yhteiskunnan sisällä pyörivää rahaa, samoin kuin verotkin. Siksi lipputuloja ei tulekaan huomioida H/K-laskelmissa. Toki niitä kannattaa erikseen arvioida liikennöitsijän oman talouden kannalta, mutta yhteiskuntataloudellista ja liiketaloudellista hyötyä ei saa sotkea. Samoin esimerksi edellisessä ovat mukana aikasäästöt, mutta niitä ei voi laskea mukaan jälkimmäiseen.

  4. #64
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Siksi lipputuloja ei tulekaan huomioida H/K-laskelmissa.
    Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi, tuo lipputulokommentti oli tarkoitettu viittaamaan ylipäätään siihen, valitaanko busseihin vai raitiovaunuihin perustuva ratkaisu.

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Toisaalta KSV:n käyttämä mallikin perustuu jo aiemmin arvosteltuihin EMME-laskelmiin, joten niihinkään ei voi täysin luottaa (tosin niin päin, että todennäköisesti joukkoliikenteen parantaminen kasvattaa joukkoliikenteen käyttöä arvioitua enemmän).
    Myös HKL käyttää EMME-ohjelmaa, mutta eri tavalla. KSV:ssä tehdään matkamääräennuste neliporrasmenetelmällä, jolloin suunnitellun liikenneverkon ominaisuudet vaikuttavat joukkoliikenteen matkojen määriin. HKL:ssä toimitaan saamani tiedon mukaan ilman neliporrasmallia siten, että joukkoliikenteen matkamäärät ovat aina samat, EMMEllä ainoastaan lasketaan, miten matkat jakautuvat suunnitellussa joukkoliikenneverkossa.

    HKL:n tapa merkitsee sitä, ettei edes yritetä arvioida joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Silloin ei tietenkään ole mitään merkitystä sillä, minkälaista joukkoliikenteen palvelutasoa pyritään tarjoamaan. Toisin sanoen se, että yritetään hoitaa joukkoliikenne mahdollisimman halvalla ja siten huonolla palvelutasolla ei "ennusteen" mukaan merkitse yhtään mitään.

    Tämä selittää sen, miksi HKL saa "hyviä tuloksia" järjestämällä Jätkäsaaren joukkoliikenteen bussiliityntänä Ruoholahden metroasemalle. Kun oletetaan, että metrossa on niin suuri ylikapasiteetti, että Jätkäsaaren joukkoliikenteen matkatuotto mahtuu metroon, saadaan mahdollisesti joukkoliikenteen liikennöintikustannusten minimi nimenomaan kilometreissä lyhyillä liityntäbusseilla. Samalla jätetään huomiotta bussien vaatima katutila ja sen kustannukset (bussikaistat) ja oletetaan, etteivät bussit seiso ruuhkatuneissa risteyksissä.

    Joukkoliikenteen palvelutaso on tietenkin halvimmassa vaihtoehdossa (bussivaihtoehto 0) huono. Senhän näkee HKL:n omasta taulukostakin. Taulukon mukaan matka-aikasumma on vaihtoehdossa 2 pienin (1,5 Me pienempi kuin bussivaihtoehdossa 0), eli palvelutaso on paras. Vaihtoehto 2 perustuu suoraan ratikkalinjaan Kamppiin.

    Mutta tällä seikalla ei ole merkitystä HKL:n laskelman matkamäärään toisin kuin KSV:n laskelmassa. Jokaisen järki kuitenkin sanoo, että mikäli matka-aika on lyhyempi ja matka vaihdottomana mukavampi, niin matkustajia saadaan enemmän. Tämän luulisi kiinnostavan HKL:ää, mutta nyt se kiinnostaa vain KSV:tä - joka pyrkii suunnittelemaan kaupunkia, jossa olisi enemmän joukkoliikenteen ja vähemmän autojen käyttäjiä.

    Antero

    PS: Niille, jotka eivät lautakunnan esityslistan taulukkoa näe, tässä siinä esiintyvät tiedot:

    Luvut milj. euroa, suhteessa bussivaihtoehtoon 0.

    Koodi:
    Ve Liikennöinti  Rv-päivät  Investointi  Ajan arvo
    1   -0,57        0,24         10,2          -0,9
    2   -0,35        1,03         19,7          -1,5
    3    0,87        1,39         22,1          -1
    PS2: En keksi, miten taulukon saa pysymään ruodussaan, sori.

    MODEDIT/vko: Vaikkapa näin, eli ottamalla ylimääräiset välilyönnit pois.
    Viimeisin muokkaaja vko; 11.06.2007 kello 11:50.

  6. #66
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi, tuo lipputulokommentti oli tarkoitettu viittaamaan ylipäätään siihen, valitaanko busseihin vai raitiovaunuihin perustuva ratkaisu.
    Olit aivan oikeassa. Lipputuloja ei pidä huomioida HK-laskelmassa, mutta matkamäärät kylläkin. Lipputulojen muutos on sama asia kuin matkamäärien muutos, niillä on vain eri yksikkö. Jos matkamäärien muutoksia ei lasketa lainkaan, niitä ei tietenkään voi huomioida HK-laskelmassa ja liikennöitsijän kassatalouteen ei myöskään synny muutosta.

    Matkamäärien muutoksen arviointi on kuitenkin keskeinen yhteiskuntataloudessa. Sillä jokainen automatka on oleellisesti kalliimpi kuin joukkoliikennematka, sekä liikennöintikustannuksiltaa että ympäristövaikutuksiltaan (niitäkään ei HKL:n vertailussa ole mukana). Siksi kulkutapaosuuksia pitää arvioida. Yksi joukkoliikenteen tavoitehan on parantaa yhteiskuntataloutta.

    Antero

  7. #67
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Lipputulot eivät kuitenkaan ole yhteiskuntataloudellista hyötyä, vaan yhteiskunnan sisällä pyörivää rahaa, samoin kuin verotkin. Siksi lipputuloja ei tulekaan huomioida H/K-laskelmissa.
    Totta ja tältä osin kuukanko jo mainitsikin, että tarkoitti vain yleisesti lipputulojen huomiointia.

    Joukkoliikenteen ennustettu matkamäärä vaikuttaisi kuitenkin LVM:n ohjeiden mukaan tehtyyn H/K-laskelmaan autoilijoiden aikahyötyjen ja ympäristöhyötyjen kautta. Näitä kahta erää ei ole HKL:n laskelmassa mukana koska niitä ei voi laskea ilman ennustetta joukkoliikenteen käytöstä. Tältä osin Anteron antamat laskelmat ovat oikea approksimaatio LVM:n laskelmista annetuilla lähtötiedoilla, mutta eivät vastaa LVM:n ohjeiden mukaista laskelmaa. Sellaiseen laskelmaan pitäisi saada myös katujen ja kiskojen ylläpitokulut mukaan.

    Vaikka vaihtoehtojen järjestys ei oikealla kaavalla muutu, kakkosvaihtoehdon kannattavuus kuitenkin muuttuu olennaisesti. 30 vuoden kuoletuksella ja 25% jäännösarvolla 3% korolla vaihtoehdon 2 H/K on lähestulkoon 1. Ilman jännösarvoa tai kovemmalla korolla jäädään vähän huonompaan tulokseen. Kuitenkin ollaan selvästi paremmassa tilanteessa kuin arvolla 0,6 jolla vaihtoehto näyttää selkästi kannattamattomalta. Vaikka vaihtoehdon H/K ei näin nouse korkeimmaksi, se on kuitenkin lähes kannattava eli sikäli hyväksyttävä vaihtoehto.

    Jos otetaan avuksi toinen kriteeri eli hyötyjen nykyarvo saattaa vaihtoehto olla parempi kuin vaihtoehto 1. Alempi H/K suuremmilla investoinneilla voi nimittäin tuottaa suuremmat nettohyödyt kuin korkeampi H/K pienemmällä investoinnilla (vaikkapa 3% tuotto 100 000 investoinnista on enemmän kuin 5% tuotto 10 000 investoinnista). Yhteiskunnan kannalta eri vaihtoehtojen kannattavuuden ylittäessä kynnysarvon voi olla järkevää valita suurimmat nettohyödyt. Suurempi prosentuaalinen kannattavuus kun ei välttämättä realisoidu missään. Tällä perustein Tampereellekin on suositeltu pikaraitiotietä. Bussivaihtoehdon H/K oli kyllä suurempi, mutta vaatimattomilla investoinneilla saataisiin vaatimattomat hyödyt.

  8. #68
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ratikoille vastaava luku on 91 (Nr) tai 101 (Vario) eli käytännössä aina 91. En tiedä onko välipalavaunuille vielä määritelty omaa lukua. Sellainen olisi relevantti, jos jokin linja hoidettaisiin vain niillä.
    Kyllä on, 50 istumapaikkaa ja 69 seisomapaikkaa eli yhteensä 119 paikkaa.

    Koko suunnitteluohjekin on nyt netissä: http://www.hel2.fi/helakanslia/Kaupu.../071480184.doc

  9. #69
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Asia jäi jlk:ssa pöydälle. Käsittely siirtyy siis elokuulle.

  10. #70
    Haltia avatar
    Liittynyt
    14.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    66

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Asia jäi jlk:ssa pöydälle. Käsittely siirtyy siis elokuulle.
    Ei siirry (luultavasti). Asian käsittelyä jatketaan ylimääräisessä kokouksessa 20.6. eli ensi keskiviikkona ja sitten vielä 25.6. on ylimääräinen kokous.

    Kuulumiset taas blogissa.

  11. #71
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    Ei siirry (luultavasti). Asian käsittelyä jatketaan ylimääräisessä kokouksessa 20.6. eli ensi keskiviikkona ja sitten vielä 25.6. on ylimääräinen kokous.

    Kuulumiset taas blogissa.
    Hyvä ettei siirry syksyyn! Luulin tätä kokousta kevään viimeiseksi...

    Kommenttisi blogissa ilahduttivat. Toivottavasti asia saadaan hyvään pakettiin ja pian!

  12. #72
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Joukkoliikennelautakunnan kokous 20.6. esityslistasta:
    Jätkäsaaren joukkoliikenneratkaisu. Uutta:
    Lisäksi lautakunta päättänee, että rata tulee suunnitella niin, että siinä
    voidaan liikennöidä rajoituksetta myös ns. moninivelisellä raitiovaunulla
    (esim. Helsinkiin hankitut Variotram-raitiovaunut). Käytännössä tämä
    tarkoittaa riittävän laajoja aluevarauksia, jotta kaarteisiin voidaan rakentaa
    oikeaoppiset muuttuvasäteiset tasoituskaarteet. Tämä edellyttää
    kaupunkisuunnitteluviraston yhteistyötä liikennelaitoksen ratasuunnittelijoiden
    kanssa.

    Joko vihdoinkin? Toivottavasti!

  13. #73
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Tuohan kuulostaa hyvältä! Mistähän lie tuollainen lisäys peräisin? Epäilen, että raitioliikenneyksikkö on sen sinne vaatinut. Siellähän kyllä ollaan perillä siitä, millaisia ratoja pitaisi rakentaa.

    Mutta ollaankohan tässä myöhässä, kun ensimmäiset asemakaavatkin ovat lähes valmiina? Onko vielä mahdollista saada riittävästi tilaa siirtymäkaarteille?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.06.2007 kello 09:10. Syy: lisätty skandit

  14. #74
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HKL
    Joukkoliikennelautakunta päätti, että Jätkäsaaren tavoitelinjaston valmistelua jatketaan vaihtoehtojen 2-S ja 2 mukaan. Mirva Haltian esitys Riitta Snällin kannattamana voitti esittelijän esityksen 5 / 3. Vastaesitys koski vaihtoehto 1-S:n poistamista valmisteluvaihtoehdoista. Siten suunnittelua jatketaan raitioliikenteen pohjalta.

  15. #75
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tuohan kuulostaa hyvältä! Mistähän lie tuollainen lisäys peräisin? Epäilen, että raitioliikenneyksikkö on sen sinne vaatinut. Siellähän kyllä ollaan perillä siitä, millaisia ratoja pitaisi rakentaa.

    Mutta ollaankohan tässä myöhässä, kun ensimmäiset asemakaavatkin ovat lähes valmiina? Onko vielä mahdollista saada riittävästi tilaa siirtymäkaarteille?
    Haltia blogissaan kertoo, että "esityksen mukaan" tästä asiasta päätettiin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Jätkäsaaren raitioyhteyden työmailta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 18.07.2012, 00:17
  2. Anna nimet Jätkäsaaren raitiovaunupysäkeille!
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 12.09.2011, 23:33
  3. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  5. Jätkäsaaren joukkoliikennevaihtoehto tulevaisuudessa
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 09:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •