Sivu 55 / 67 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 15354551525354555657585965 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 811-825/1001

Viestiketju: Jätkäsaaren raitiotie

  1. #811

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tartun tähän koska tämä kiinnostaa ja minulla on tähän jotain rakentavaa sanottavaa. Kun kysymys on minusta siitä, että virkamieskunnan vakiovastaus eioomahdollista voi tarkoittaa kahta asiaa, jotka eivät ole toisensa poissulkevia:
    a) ei ihan oikeasti vaan ole mahdollista, tai
    b) ei jaksa/kerkiä/huvita/osaa tehdä asialle mitään.
    Hyvä pointti, Tuo ei ole mahdollista vastauskin voinee jakautua ainakin muutamaan osaan:

    1) Tämä ei ole joidenkin normien mukaan mahdollista (esimerkiksi laki, asetukset, yleiset sopivuussäännöt tai liikenneturvallisuusnormit.)
    2) Tälle ehdotukselle ei ole riittävää poliittista kannatusta. (Virkamiehet toteuttavat demokraattisesti päätettyä linjaa ja kiistanalaiset ääriehdotukset karsiutuvat jos niille ei selkeästi ole riittävää poliittista tukea.)
    3) Virkamieskunnalla ei ole nyt valtuuksia päättää asiasta tai kukaan oikein tiedä kuka tai mikä instanssi voisi asiasta päättää.
    4) Virkamieskunnalla ei ole rahaa tai muita resursseja toteuttaa ehdotusta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 27.09.2012 kello 12:01.

  2. #812
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Kyllä nämä lähes aina johtuvat ihan siitä, että virkamies (tai kuka tahansa muu ehdotuksia vastaanottava) pääsee vaan helpommalla kun vastaa "ei" eikä tee mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    1) Tämä ei ole joidenkin normien mukaan mahdollista (esimerkiksi laki, asetukset, yleiset sopivuussäännöt tai liikenneturvallisuusnormit.)
    Lakeja ja asetuksia voi aina muuttaa, jos se on tarkoituksenmukaista. Mutta miksi kukaan viitsisi lähteä sellaiseen prosessiin, jos vaihtoehtona on vaan sanoa "ei" ja unohtaa koko homma?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    2) Tälle ehdotukselle ei ole riittävää poliittista kannatusta. (Virkamiehet toteuttavat demokraattisesti päätettyä linjaa ja kiistanalaiset ääriehdotukset karsiutuvat jos niille ei selkeästi ole riittävää poliittista tukea.)
    Tämähän saa esim. KSV:ssä ihan absurdit mittasuhteet. Virkamiehet pohdiskelevat ihan keskenään, että mahtaisiko ajatus X saada lautakunnassa kannatusta vai ei. Jos isse issessein mietittyään tulevat siihen tulokseen, ettei ehkä saa, eivät esitä ollenkaan, kun pelkäävät, että lautakunta ei ehkä tykkääkään ja sitten menee kasvot. Kasvojenmenetyspelleily on melkein samalla tasolla kuin pahimmissa Kaukoidän maissa ja lopputuloksena on se, etteivät poliitikot edes tiedä, mitä kaikkea heille ei uskalleta esittää. Ja se mitä uskalletaan, ei taatusti ole mitään uutta ja mullistavaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    3) Virkamieskunnalla ei ole nyt valtuuksia päättää asiasta tai kukaan oikein tiedä kuka tai mikä instanssi voisi asiasta päättää.
    Valtuutuksen voi hakea viime kädessä valtuustosta, mutta miksi hakisi, jos vaihtoehtona on vaan sanoa "ei" ja unohtaa koko homma?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    4) Virkamieskunnalla ei ole rahaa tai muita resursseja toteuttaa ehdotusta.
    Rahaa saa kun pistää poliitikot sitä jakamaan. Mutta miksi pistäisi, jos vaihtoehtona on vaan sanoa "ei" ja unohtaa koko homma?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #813

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Jotta päästäisiin kiinni byrokraatin arkeen yleiseltä tasolta, miten olisi tälläinen kuvitteellinen projekti?

    Helsinkiin on rakennettu uusi raitiolinja 9, jonka sujuvuudessa välillä Välimerenkatu-Tyynenmerenkatu risteys ja Hietalahdenkatu-Ruoholahdenkatu risteys on havaittu erilaisia ongelmia sekä liikennöinnin sujuvuudessa että luotettavuudessa. Kenen pitäisi tehdä ja mitä? Mikä edistää ja mikä estää toimimasta? (Kuvaa esimerkiksi henkilö tai henkilöitä, joilla on kuvitteellinen nimi ja tehtäväkenttä.)

    JK. Yritetään rajata projekti vaikka tuon välin käsittelyyn, tuossa tulee varmaan jo ihan riittävän paljon eturistiriitoja havaittua.

  4. #814

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    2) Tälle ehdotukselle ei ole riittävää poliittista kannatusta. (Virkamiehet toteuttavat demokraattisesti päätettyä linjaa ja kiistanalaiset ääriehdotukset karsiutuvat jos niille ei selkeästi ole riittävää poliittista tukea.)
    Tää voi tulla joillekin yllätyksenä, mutta poliittisella puolella myös mietitään että onko tälle virkamieskannatusta. Eiku ihan oikeesti.

    Olen DF:n kanssa samaa mieltä, ja mä en ymmärrä mikä siinä poliitikassa niin pelottaa. Siis myös poliitikkoja. Kun on valintatilanne niin demokratiasas se viedään edustajien käsittelyyn, jotka sitten päättää mitä päättää. Esimerkiksi voidaan päättää että tehdään autotunneli ja samalla sitten mm. myös päätetään käyttää siihen rahaa, tai sitten voidaan päättää ettei tehdä ja samalla sitten päätetään että kyseiselle osiolla ei nyt vaan mahdu enempää autoja. Se miten tämä Helsingissä menee on että virkamieskunta esittää tunnelia joka rakennetaan valtion eli jonkun muun rahoilla seuraavalla vuosikymmenellä joka vuosikymmen, ja asia taputellaan yksimielisesti. Tai nyttemmin 6 - 3 enemmistöllä, sen jälkeen kun tästä on ruvettu huutamaan. Edellinen ei ole kannanotto vaikkapa tunneleiden puolesta tai vastaan, vaan sen puolesta että päätetään oikeesti jotain. Paksuimmillaan tämä on sitä että sekä asian valmistellut virkamies että siitä päättänyt politiikko selitää tehneensä tämmöisen hienon ratkaisun, johon ei valitettavasti ole rahoja.

    Miten se että suunnittelee jotain jota ei ole rahaa rakentaa eroaa siitä että suunnittelee jotain joka on mahdoton rakentaa? Voi tietenkin olla jossain tulevaisuudessa on rahaa ja voi olla että keksitään uusia rakennustapoja... Mulla palaa tän kanssa hihat, pahoittelen vuodatusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    1) Tämä ei ole joidenkin normien mukaan mahdollista (esimerkiksi laki, asetukset, yleiset sopivuussäännöt tai liikenneturvallisuusnormit.)
    3) Virkamieskunnalla ei ole nyt valtuuksia päättää asiasta tai kukaan oikein tiedä kuka tai mikä instanssi voisi asiasta päättää.
    Nämä ovat usein sama asia. Esimerkiksi ns. virallinen näkemys on että n metrin päähän autotiestä jolla on x autoa päivässä ei saa rakentaa (asuntoja). Koetepa löytää joku laki tai asetus jossa noin sanotaan. Tai jos kyse on ELYn tulkinnasta, niin sieltä joku virkamies joka on tämän tulkinnan tehnyt tarvittavin valtuuksin. Tämä tekee asiantilan muuttamisesta kokolailla hankalaa, kun koneistossa ei ole mitään nappia mitä painaa vaikka olisi valtuuston ja eduskunnan yksimielinen tuki asialle.

    Samaa sarjaa on muuten muistaakseni se että pelastusajoneuvot ajavat ratikkakiskoilla, jonka takia ei voi tehdä nurmirataa. Ei tostakaan kyllä mitään päätösasiakirjaa löydy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    4) Virkamieskunnalla ei ole rahaa tai muita resursseja toteuttaa ehdotusta.
    No sitä saa pyytämällä, jos ei anneta niin sitten rahaa ei ole.
    Viimeisin muokkaaja teme; 27.09.2012 kello 16:23. Syy: kirjoitusvirhe

  5. #815
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta tämä Anteron vuodatus on jo aivan totaalisen absurdia. Kyseessä on tosi häikäilemätön kirjoittaja ja poliitikko, joka kyllä tarpeen mukaan osaa haukkua kaikkea mitä liikkuu. Anteron tyyli on tälläkin foorumilla armottoman kova.

    Mutta sitä ei mies näytä kestävän, että joku kirjoittaa samalla mitalla takaisin. Sori vaan Antero, sinä et nyt vaan ole uskottava marttyyrina.
    Antero on leppoisa ja sivistynyt esiintyjä ja häntä kuuntelee mielenkiinnolla. Kuuntelin Anteroa lauttasaaressa isokaaren koululla. Koska Antero on ylivoimainen raitiovaunuspesialisti, niin siitä seuraa että joskus innostuksessa ja vauhdissa menee yli. Lauttasaaressa Antero oli piirtänyt Lauttasaaaren ja etelä-Espoon täyteen raitiolinjoja, joita tarjosi metron vaihtoehtona. Eihän salissa kukaan muu uskonut paitsi Anteron omat miehet.

    Itse en käytä sanaa raitiovaunu-uskovainen, mutta kovin useasti raitiovaunumiehet(maltillisempi ilmaisu) lähtevät siitä että johonkin paikkaan raitiovaunu on paras ja ainoa vaihtoehto.

    Minusta JLF:n tekee mielenkiintoiseksi se että esim. Petterin napakat ja terävät kommentit kyseenalaistavat liiallisen raitiovaunuinnokkuuden.

    Anteron asiantuntemus tempaa mukaansa, mutta Petterin tiivistetty kritiikki samasta asiasta ei myöskään jää lukematta. Kyllä asia on niin että ei täällä kukaan "väärin" keskustele.

  6. #816

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jotta päästäisiin kiinni byrokraatin arkeen yleiseltä tasolta, miten olisi tälläinen kuvitteellinen projekti?

    Helsinkiin on rakennettu uusi raitiolinja 9, jonka sujuvuudessa välillä Välimerenkatu-Tyynenmerenkatu risteys ja Hietalahdenkatu-Ruoholahdenkatu risteys on havaittu erilaisia ongelmia sekä liikennöinnin sujuvuudessa että luotettavuudessa. Kenen pitäisi tehdä ja mitä? Mikä edistää ja mikä estää toimimasta? (Kuvaa esimerkiksi henkilö tai henkilöitä, joilla on kuvitteellinen nimi ja tehtäväkenttä.)
    Katusuunnitelija jonka lähestymistapa on että jos kadulla on fillarikaista, ratikkaista ja autokaista, ja tilaa kunnollisen levyisillä ei ole, niin tasapuolisuuden nimissä niistetään joka kaistasta yhtä paljon. Katusuunnittelija ei luultavasti vaan tajua että kulkuneuvo jolla on kääntyvät pyörät hidastuu jos on liian kapea kaista ja kulkuneuvo joka kulkee kiskoilla taas ei kulje mihinkään. Ja pitää tästä nalkuttavia ratikkaihmisiä ja -virkamiehiä epärealistisina nillittäjinä. Varsinkaan se ei käy että tehdään jotain valintoja, eli otetaan sitten joku kulkuneuvo pois.

    Valosuunnittelija joka ei vaan kerkiä / ei kiinnosta.

    Päällikkö joka ei ymmärrä edes ylläolevaa.

    Alistunut liikennöitsijä joka ei jaksa edes valittaa.

    HKR:n virkamies joka nappaa pois tasoerotukset lapsuksena joka häiritsee kadunhoitona.

    Eli noin niinku lyhyesti, meillä ei vaan osata ja haluta tehdä ratikkaratoja kunnolla. Ja sitten on toi DF:n mainitsema kiinalainen kulttuuri joka estää sen että tehtyjä virheitään korjattaisiin, koska vastahan se rakennettiin ja jos korjattaisiin niin se implikoisi että joku on tehnyt jotain vääriin.

    Homma hoituisi sillä että on projektille johto jolla on valtuudet ja joka osaa. Ei tämä sen vaikeampaa ole.

  7. #817
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Eli noin niinku lyhyesti, meillä ei vaan osata ja haluta tehdä ratikkaratoja kunnolla. Ja sitten on toi DF:n mainitsema kiinalainen kulttuuri joka estää sen että tehtyjä virheitään korjattaisiin, koska vastahan se rakennettiin ja jos korjattaisiin niin se implikoisi että joku on tehnyt jotain vääriin.

    Homma hoituisi sillä että on projektille johto jolla on valtuudet ja joka osaa. Ei tämä sen vaikeampaa ole.
    Tähän voisin lainata Aalto-yliopiston Rakentamistalouden professori emeritus Jouko Kankaista, kun hän puhui meille 2008 syksyllä Infratuotantotalous-kurssilla rakentamisen laatuongelmien pääasiallisista syistä:

    - Vaatimusten esittäminen puutteellista
    - Tehdään liikaa järjestelmälähtöisesti
    - Tehdään niin kuin aina ennenkin
    - Systemaattinen asioiden perään katsominen puuttuu
    - Virheiden syitä ei aidosti selvitetä
    - Palautetietoja ei kunnolla hyödynnetä, tehdään samoja virheitä
    - Vääntö ohjauksesta puuttuu

    Pätevät minusta erittäin hyvin myös helsinkiläiseen raitiotierakentamiseen. Valitettavasti.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  8. #818

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Katusuunnittelija ei luultavasti vaan tajua että kulkuneuvo jolla on kääntyvät pyörät hidastuu jos on liian kapea kaista ja kulkuneuvo joka kulkee kiskoilla taas ei kulje mihinkään. Ja pitää tästä nalkuttavia ratikkaihmisiä ja -virkamiehiä epärealistisina nillittäjinä.
    Jätkän keskikorokkeet kertovat mielestäni astetta pahemmasta ymmärtämättömyydestä, eli siitä, että sielläkin, missä tilaa olisi, niin se voidaan haaskata tykkänään, koska jonkin ohjeen mukaan pitää tehdä keskikorokkeet keskelle. Ts. raitioliikenteen sujuvuus on prioriteeteista viimeinen myös siinä tapauksessa, että tilaa on.

  9. #819
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Mitkä näistä näkökulmista ovat nimimerkki petterin tuomia? Onko keskustelu mielestäsi virkeää silloin, kun samoja argumentteja jaksetaan toistaa vuodesta toiseen?
    Petteri tuo keskusteluun näkökulman siitä, miten esim. päättäjistä valtaosa ajattelee. Se ei ehkä ole uutta, mutta keskustelun kannalta on oleellista, että joku jaksaa tuoda sitäkin esiin, jottei ideointi karkaa aina vaan sfääreihin ja porukalla kuvitella, että ollaan oikeassa. Monet aiheet on toki kaluttu aika lailla loppuun tällä foorumilla, mutta aina välillä keskustelusta irtoaa jotakin uuttakin.

  10. #820
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta tämä Anteron vuodatus on jo aivan totaalisen absurdia. Kyseessä on tosi häikäilemätön kirjoittaja ja poliitikko, joka kyllä tarpeen mukaan osaa haukkua kaikkea mitä liikkuu. Anteron tyyli on tälläkin foorumilla armottoman kova.

    Mutta sitä ei mies näytä kestävän, että joku kirjoittaa samalla mitalla takaisin. Sori vaan Antero, sinä et nyt vaan ole uskottava marttyyrina.
    Petteri hyvä. Jos Anteron näkemykset kerran ovat niin käsittämättömän huonosti ajateltuja ja kelvottomia ja vailla minkäänlaista pohjaa, minkä ihmeen takia sinun on toistuvasti, uudelleen ja uudelleen siirryttävä keskustelemaan henkilöstä? "Häikäilemätön kirjoittaja ja poliitikko" - etkö nyt suhtaudu vähän liialla vakavuudella Anteroon, jos hän kerran todella on niin irrelevantti ja niin väärässä kuin annat ymmärtää?

    Siitä tässä keskustelussa nyt ylipäätäänkin on tainnut tulla kyse. Olet keskustelussa kerta toisensa jälkeen viitannut "Marjaniemen keskustaan", keskustelukumppanisi häikäilemättömyyteen, keskustelukumppanisi absurdiuteen ja ties mihin, sen sijaan että olisit keskittynyt tuomaan esiin argumentteja omien näkemystesi puolesta.

    En ole sitä mieltä, etteikö sinulla olisi oikeutta toimia kuten toimit. Mutta miehelle, joka kertoo itsestään pelkän nimen eikä mitään muuta taustaa, on hiukan erikoinen lähtökohta keskustelussa perustaa argumentointinsa siihen, millainen keskustelukumppani on henkilönä, sen sijaan että vasta-argumentoisi kunnolla. Ongelmallinen siis siksi, että teet itsestäsi naurunalaisen. Vähitellen alan puolestasi jo toivoakin, että nimesi ei ole aito, jottet aivan leimaudu pelkäksi riidanhaastajaksi (omana itsenäsi siis), näemmehän kaikki että sinulla omituisesta keskustelutaktiikastasi huolimatta selvästi on sekä kiinnostusta että vaikutusvaltaa näihin asioihin.

    Tiedämme, ettei Anterolla ole sukujuuria Savossa. Hänen on siksi vaikea väittää, että hänen ymmärtämisensä olisi kuulijan vastuulla. Anteron aktivismia vuosia seuranneena uskallan silti sanoa, että hänellä silti joskus saattaa olla taipumusta kärjistää asioita, herättääkseen huomiota ja kyseenalaistaakseen vallitsevia mutta tavalla tai toisella ongelmallisia liikennepolitiikan käytäntöjä. Se, että näihin kärjistyksiin reagoidaan viittaamalla Anteron "häikäilemättömyyteen" tai muihin ominaisuuksiin kertoo enemmän reagoijista itsestään kuin Anterosta. En ole itse läheskään kaikesta samaa mieltä Anteron kanssa, mutta vallitsevien olojen kyseenalaistajan päihittäminen viemällä keskustelu itse asiasta hänen henkilöönsä on paitsi harvinaisen mautonta, myös tehotonta. Emmehän elä missään mediamonopolissa, jossa enemmistö päättää, mitä saa painaa.

    Nimimerkki Kuukankoa kohtaan esitettyyn kritiikkiin puolestaan sanoisin, että meidän on kaikkien muistettava, että olemme tässä foorumissa pohjimmiltaan sen ylläpitäjien vieraina. Mikään yleishyödyllinen tai mielipiteetön auktoriteetti ei tätä sivustoa pystyssä pidä. Kuukanko on siten minusta valtuuksiensa rajoissa tukiessaan Petterin kirjoittelua tälle foorumille. Jos minä pitäisin tällaista foorumia, kokisin varmasti roolini vertautuvan lehden vastaavan päätoimittajan asemaan, ja siihen kuuluu myös tiettyä linjanvetoa ja vastuuta myös. Moderoijallahan on loppujen lopuksi ratkaiseva vastuu siitä, millaista keskustelua täällä käydään, ja joskus tuntuu ettei niissä saappaissa olo todellakaan käy kateeksi. Hienoa yhtä kaikki että sivusto yhä on pystyssä ja voi hyvin.
    terveisin
    JE

  11. #821
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jlf.fi
    Pysy aiheessa. Jos vastauksesi alkaa lipsumaan ketjun alkuperäisestä aiheesta, käytä foorumin hakutoimintoa etsiäksesi sopivan ketjun viestillesi. Jos aiheesta ei ole aiemmin keskusteltu, aloita uusi ketju.
    Tietenkin kaikki on tämän forumin omistajien käsissä. Ja siihen ei ole mitään sanomista. Jostain syystä forumin omistaja(t) ei(vät) halua toteuttaa tätä "sääntöä" tässä ketjussa.
    Mutta jos forumin omista(t) ei(vät) pysty tai edes halua välittää siitä mitä mihinkin ketjuun kirjoitetaan, niin tämä forum on joukkoliikenteen harrastajalle täysin arvoton.
    Minua ei kiinnosta kuka on kuka tai ei ole! Vaikka olen maallikko, pystyn sentään hieman arvioimaan lähetettyjen viestien arvoa / tarkoitusta / todenperäisyyttä.
    Tätä tuskin julkaistaan. Mutta omistaja(t), seuraan mielenkiinnolla forumin tulevaisuutta, ellette blokkaa minua pois.

  12. #822

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Hyvä Albert!

    Estit minua suistumasta taas sivuraiteelle, kun naseva viestisi käänsi vaihteen jämäkästi Jätkäsaareen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Tähän voisin lainata Aalto-yliopiston Rakentamistalouden professori emeritus Jouko Kankaista, kun hän puhui meille 2008 syksyllä Infratuotantotalous-kurssilla rakentamisen laatuongelmien pääasiallisista syistä:

    - Vaatimusten esittäminen puutteellista
    - Tehdään liikaa järjestelmälähtöisesti
    - Tehdään niin kuin aina ennenkin
    - Systemaattinen asioiden perään katsominen puuttuu
    - Virheiden syitä ei aidosti selvitetä
    - Palautetietoja ei kunnolla hyödynnetä, tehdään samoja virheitä
    - Vääntö ohjauksesta puuttuu

    Pätevät minusta erittäin hyvin myös helsinkiläiseen raitiotierakentamiseen. Valitettavasti.
    Minua kiinnostaisi, miten Jätkäsaaren raitiotien vaatimukset on joskus määritetty? Voidaanko tästä projektista oppia jotain konkreettista?

  13. #823
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minua kiinnostaisi, miten Jätkäsaaren raitiotien vaatimukset on joskus määritetty? Voidaanko tästä projektista oppia jotain konkreettista?
    Itse asiassa Jätkäsaari on eka, jonka raitiotielle on tosiaan asetettu jonkinlaisia sanallisia kriteereitä suunnittelun pohjaksi. Mitään tyyppikuvia tai sentyyppistä ohjeistusta en ole nähnyt. Nyt en kyllä muista lähteitä, mutta KSV:n matskussa (olisko kaavaselostuksia?) on mainittu, että rv sijoitetaan omille kaistoilleen lukuunottamatta vähäliikenteisintä Atlantinkadun osuutta. (Tähän muuten pitäisi saada muutos, kun raitiotien luotettavuus on juuri niin heikko kuin sen heikoimman lenkin luotettavuus). Lisäksi HKL:n johtokunta on edellyttänyt jossain vaiheessa mm. siirtymäkaarteita ja vastaavia. Sitä en tiedä, onko johtokunnan tahdolle viitattu kintaalle lopullisessa toteutuksessa. Niinhän usein käy.

    Helsinki tarvitsisi normatiiviset raitioliikenteen suunnitteluohjeet peruspoikkileikkauksineen ihan riippumatta siitä, toteutuvatko laajennushankkeet koskaan. Metrollehan on olemassa yksityiskohtainen, normatiivinen suunnittelukäsikirja. Samaa tarvitsee raitioliikenne sillä erotuksella, että käsikirjan voi tehdä siten, että rata jaetaan eri kategorioihin. Tärkeimmillä pääradoilla ei tingitä suositusmitoista eikä tehdä muitakaan kompromisseja, toisaalta vähäliikenteisillä osuuksilla ja ahtaimmilla sivuradoilla kompromisseja voi tehdä enemmänkin ainakin jos radat ovat sellaisia, että niiden satunnainen toimimattomuus ei lamauta kokonaisen alueen tai kaupunginosan joukkoliikennettä.

    Jos tällaiset normit olisivat olemassa ja kaikki toimijat velvoitettaisiin niitä noudattamaan, olisi moni asia huomattavasti helpompaa. Ei sen perusliikennesuunnittelijan tai arkkitehdinkään tarvitse lopulta kovin paljon ymmärtää, jos sillä on olemassa havainnollinen materiaali siitä, miten sen pitää joku asia tehdä ja miten sitä ei saa tehdä.

    Jonkinlainen taulukko suositus- ja minimimitoista on kyllä olemassa KSV:lle ja HKR:lle ohjeeksi, mutta se on suurimmalta osaltaan kelvoton. Muun muassa kaistaleveyksien osalta se taulukko on joko tehty 2,0 m leveiden pikkuruotsalaisten aikaan sata vuotta sitten tai sitten tekijä ei ole ymmärtänyt mitä tekee. 5,6 m leveä ratikkakaista on vähän sama asia kuin 2,5 m leveä autokaista.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #824
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Jätkän keskikorokkeet kertovat mielestäni astetta pahemmasta ymmärtämättömyydestä, eli siitä, että sielläkin, missä tilaa olisi, niin se voidaan haaskata tykkänään, koska jonkin ohjeen mukaan pitää tehdä keskikorokkeet keskelle. Ts. raitioliikenteen sujuvuus on prioriteeteista viimeinen myös siinä tapauksessa, että tilaa on.
    Onko tilaa toisaalta ollut? Oikeassa ratkaisussahan keskikorokkeiden pitäisi olla raitiotien kahta puolta eli tilaa tarvittaisiin 2-2,5 metriä lisää. Priorisointikysymys lienee siis voidaanko raitiotien takia leventää katua itse raitiotien leveys + 2 keskikoroketta. Ilman raitiotietä katu lienee sen verran kapea, ettei tarvita keskikorokkeitakaan. Tuollainen leveys haukkaa ihan tuntuvasti tonttimaata, joten muutosta parempaan saa perustella aika huolellisesti.

    Tietysti voidaan esittää, ettei tarvittaisi lainkaan keskikoroketta. Silloin otetaan kantaa jalankulkijoiden mahdollisuuksiin ylittää katu ja liikenneturvallisuuteen. Liikenneturvallisuuden kanssa ei ainakaan kannattane lähteä kilpasille priorisoinnin suhteen.

    Jos hyväksytään keskikoroke keskelle, voidaan kai raitiotietä leventää sen verran, että autot eivät ole tiellä. Itse asiassa minusta näyttää siltä, että Jätkäsaaressa pääasiassa olisikin näin jo nyt. Jos ei ole, tarvittava lisäleveys on kymmeniä senttejä eikä metrejä. Sen verran saattaa löytyä kadun kokonaisleveyttä muuttamatta. Jos pitää muuttaa, niin muutos on ainakin pieni.

  15. #825
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Priorisointikysymys lienee siis voidaanko raitiotien takia leventää katua itse raitiotien leveys + 2 keskikoroketta.
    Minusta tähän on hyvin selkeä vastaus: jos uudesta alueesta vastaava suunnittelija haluaa sinne raitiotien tai jos joku hänen yläpuolellaan määrää sen sinne tekemään, niin sitten hän suunnittelee alueen siten, että raitiotiestä tulee hyvä. Eli joko katua levennetään raitiotien takia juuri niin paljon kuin on tarvis, tai sitten ei tehdä sitä raitiotietä.

    Mutta ongelma on se, ettei suunnittelija tiedä, millainen hyvä raitiotie on eikä kukaan ole sitä hänelle kertonut. Jos suunnittelija on käyttänyt apunaan nykyisiä mittoja, niin niistä ei paljon ole apua ollut (kuten lopputuloksestakin nähdään). Voi hyvin olla, että suunnittelija on ihan vilpittömästi kuvitellut tekevänsä hyvää raitiotietä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ilman raitiotietä katu lienee sen verran kapea, ettei tarvita keskikorokkeitakaan. [...] Tietysti voidaan esittää, ettei tarvittaisi lainkaan keskikoroketta. Silloin otetaan kantaa jalankulkijoiden mahdollisuuksiin ylittää katu ja liikenneturvallisuuteen.
    Onko näistä 1980-luvulla muotiin tulleista keskikorokkeista olemassa jonkinlainen ohjeistus, peräti normitus? Jos, niin millainen? Onko se sidottu puhtaasti vain kadun leveyteen? Jos on, niin pöljä suositus sekin.

    Tyynenmerenkadullahan on yksi autokaista suuntaansa ja keskellä leveä raitiotiealue. Raitiotiealue, vaikka siinä olisi viiden minuutinkin vuoroväli suuntaansa, muodostaa hitaammallekin liikkujalle ihan hyvä puoilmatkansaaren, joka ei muodosta terveellä järjellä ajateltuna liikenneturvallisuusriskiä. Jos päinvastaisesta on tutkimustietoa, voin myöntää olleeni väärässä mutta kovin epätodennäköisenä sitä pitäisin.

    Manskullahan on keskikorokkeettomia valo-ohjaamattomia suojateitä, joilla rv-kaista voi tarvittaessa toimia tällaisena puolimatkansaarena. Turvallisuusmielessä niitä ei voi kuitenkaan verrata Tyynenmerenkatuun, sillä Manskulla ylitetään ensin kaksi autokaistaa ja rv-liikennettä on Jätkään verrattuna monin verroin enemmän, jolloin se keskisaareke ei muodostu rauhalliseksi välitilaksi. Manskun mahdollisiin kokemuksiin ei siis tässä kannata vedota.

    Tukholmankadulla otettiin korotuksen yhteydessä yksi keskisaareke pois. Onko jalankulkuonnettomuuksien määrä sen vuoksi lisääntynyt ko. risteyksessä?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Jätkäsaaren raitioyhteyden työmailta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 18.07.2012, 00:17
  2. Anna nimet Jätkäsaaren raitiovaunupysäkeille!
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 12.09.2011, 23:33
  3. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  5. Jätkäsaaren joukkoliikennevaihtoehto tulevaisuudessa
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 09:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •