Sivu 56 / 67 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 16364652535455565758596066 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 826-840/1001

Viestiketju: Jätkäsaaren raitiotie

  1. #826
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Liikenneturvallisuus - termi, jonka väärinkäyttö on johtanut, johtaa ja tulee johtamaan a) kustannustehottomiin b) toimimattomiin joukkoliikenneratkaisuihin. Käsite jota vastaan ei voi vasta-argumentoida leimaantumatta "tappajaksi".

  2. #827
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Liikenneturvallisuus - termi, jonka väärinkäyttö on johtanut, johtaa ja tulee johtamaan a) kustannustehottomiin b) toimimattomiin joukkoliikenneratkaisuihin. Käsite jota vastaan ei voi vasta-argumentoida leimaantumatta "tappajaksi".
    Joo, se on yksi näistä tekosyistä, joiden taakse virkamies voi piiloutua, vrt mitä kirjoitettiin näistä "mitä tarkoittaa virkamiehen ei". Tuskin näistä keskikorokkeiden liikenneturvallisuutta parantavista vaikutuksista Tyynenmerenkadun kaltaisessa tilanteessa mitään tutkimus- tai tilastotietoa on.

    Liikenneturvallisuus sinänsä on tärkeä asia, ei kai sitä kukaan kiistä. Mutta sitä ei pitäisi valjastaa keppihevoseksi turhaan. Reaalisuunnittelussahan todellisella liikenneturvallisuudella ei useinkaan ole merkitystä, esim. Mannerheimintielle on luonnosteltu vastikään liikennejärjestelyt, jotka ovat hengenvaaralliset sekä jalankulkijoille että pyöräilijöille.

    Välimerenkadulla muuten, Jätkäsaaressa sekin, on yksi kaksimetrinen keskikoroke kiskojen välissä ja kiskot samalla tavalla aivan liian lähellä autokaistoja. Esitin aikanaan, että olisi näiden sijaan tehty kaksi yksimetristä keskikoroketta, kiskojen molemmin puolin. Sehän olisi turvallisempaa. Mutta ei käynyt, kun yksimetriselle korokkeelle ei mahdu polkupyörää. Kysymys: mahtuuko polkupyörä paremmin Tyynenmerenkadun noin yksimetriselle korokkeelle?

    Eli selityksiä on yhtä monta kuin on selittäjääkin. Pääasia on kuitenkin se, että mitään ei haluta muuttaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #828
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    kun yksimetriselle korokkeelle ei mahdu polkupyörää.
    Ja miksi tarvitsisikaan mahtua, kun kyseessä on kuitenkin ajoneuvo, jolla on tarkoitus ajaa eikä taiteilla keskikorokkeiden välissä.
    Sakari Kestinen

  4. #829
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Välimerenkadulla muuten, Jätkäsaaressa sekin, on yksi kaksimetrinen keskikoroke kiskojen välissä ja kiskot samalla tavalla aivan liian lähellä autokaistoja. Esitin aikanaan, että olisi näiden sijaan tehty kaksi yksimetristä keskikoroketta, kiskojen molemmin puolin. Sehän olisi turvallisempaa. Mutta ei käynyt, kun yksimetriselle korokkeelle ei mahdu polkupyörää. Kysymys: mahtuuko polkupyörä paremmin Tyynenmerenkadun noin yksimetriselle korokkeelle?
    Keskikorokkeita ei minusta pitäisi enää tämän taannoisen/osittain vielä käynnissä olevan pyöräilyn suunniteluperiaatteiden muutosten vuoksi mitoittaa polkupyörien tarpeiden mukaan. Koska niiden liikkumisnopeus on jalankulkijoita suurempi ja ne pitäisi joka tapauksessa erotella jalankulkijoista.

    Sen sijaan lastenvaunut ja pyörätuolit säilyvät edelleen mitoituskriteerinä keskikorokkeille. Näiden osalta metrikin voisi riittää, mutta puolitoista ainakin. Vähemmän kuitenkin kuin se 2,00 metriä, joka nykyisissä suunnitteluohjeissa määritellään keskikorokkeen minimimitaksi.

    Esimerkkinä kaksostenvaunut ja sähköpyörätuolin, joista katsoin näiden mittojen suuruusluokan:

    Lastenvaunut

    Sähköpyörätuolit

    Keskikorokkeiden leveyden määrittävä suunnitteluohje Suomessa löytyy täältä jostain, linkitän sen tänne kunhan taas löydän sen. Suositusarvo keskikorokkeen leveydeksi on kuitenkin 2,5 m ja minimiarvo 2,0 m. Ja kyseisessä ohjeessa mainitaan erikseen polkupyörät mitoituskriteerinä.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  5. #830

    Liittynyt
    23.10.2006
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    534

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ja miksi tarvitsisikaan mahtua, kun kyseessä on kuitenkin ajoneuvo, jolla on tarkoitus ajaa eikä taiteilla keskikorokkeiden välissä.
    Siksi, koska vaikkapa pienten lasten kanssa liikkuvat pyöräilijät ovat osan matkaa jalankulkijoita. Pesue saatellaan taluttaen tien yli, on sitten tarve saada pyörä sinne keskikorokkeelle. Samoin vanhempi väki pyöräilee usein selkeässä liikenneympäristössä, mutta kun ei pää oikein käänny ja muutenkin liikkuminen on kankeaa, muututaan pyörää taluttaviksi jalankulkijoiksi hankalissa paikoissa.

    Nämä ovat hyvänä esimerkkinä niistä samoista ryhmistä, jotka hitaampina liikkujina erityisesti tarvitsevat noita keskikorokkeita ja jotka haluavat varman pääsyn tien yli vaikka vähän pitempään odottaenkin (ja jotka eivät koskaan ylitä nelikaistaista katua siitä, missä korokkeeton suojatie ylittää kadun ilman valoja). No joo, saa sen pyörän vähän vinottain alle kahden metrin tilaankin.

  6. #831

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: 13 minuuttia päärautatieasemalta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Onko tilaa toisaalta ollut? Oikeassa ratkaisussahan keskikorokkeiden pitäisi olla raitiotien kahta puolta eli tilaa tarvittaisiin 2-2,5 metriä lisää. Priorisointikysymys lienee siis voidaanko raitiotien takia leventää katua itse raitiotien leveys + 2 keskikoroketta. Ilman raitiotietä katu lienee sen verran kapea, ettei tarvita keskikorokkeitakaan. Tuollainen leveys haukkaa ihan tuntuvasti tonttimaata, joten muutosta parempaan saa perustella aika huolellisesti.
    Kun mä rutisen Junonkadusta, niin mulla sanottiin että keskikoroke on normin mukaan metrin jos se on samaan suuntaan menevien kaistojen välissä ja kaksi metriä jos eri suuntaan menevien. Eli tolta pohjalta ei eroa, tosin Jätkän korokkeet eivät ole kahta metriä.

    Käytännössä minusta niin että autokaista on suojatien kohdalla kapeampi, mikä parantaa liikenneturvallisuutta hidastamalla autoliikennettä suojatien kohdalla.

  7. #832

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    Liikenneturvallisuus - termi, jonka väärinkäyttö on johtanut, johtaa ja tulee johtamaan a) kustannustehottomiin b) toimimattomiin joukkoliikenneratkaisuihin. Käsite jota vastaan ei voi vasta-argumentoida leimaantumatta "tappajaksi".
    Totta. Turvallisuuskortti on sopivissa tilanteissa murhaavan tehokas. Tällä foorumilla tuo valttikortti on hervottomassa käytössä automaattimetroketjussa ja kyllähän se minunkin ratikkapoliittiseen arsenaaliini kuuluu. Kuolemanvaaralla pelottelemalla saa aikaan tappavan tehokkaita iskuja.

    Jos harrastaa tiukempaa poliittista keskustelua, turvallisuusmiinaan astumista kannattaa todella välttää. Monessa tilanteessa harkitsematon turvallisuusasioiden vähättely on sama kuin pudottaisi suojauksen raskaan sarjan kehässä. Voi vaan toivoa, ettei tyrmäysiskua tule.

    Millaisia aitoja tai epäaitoja turvallisuusperusteita on olemassa? Miten erilaisia turvallisuusväitteitä kannattaa käsitellä?

  8. #833

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Totta. Turvallisuuskortti on sopivissa tilanteissa murhaavan tehokas. Tällä foorumilla tuo valttikortti on hervottomassa käytössä automaattimetroketjussa ja kyllähän se minunkin ratikkapoliittiseen arsenaaliini kuuluu. Kuolemanvaaralla pelottelemalla saa aikaan tappavan tehokkaita iskuja.

    Jos harrastaa tiukempaa poliittista keskustelua, turvallisuusmiinaan astumista kannattaa todella välttää. Monessa tilanteessa harkitsematon turvallisuusasioiden vähättely on sama kuin pudottaisi suojauksen raskaan sarjan kehässä. Voi vaan toivoa, ettei tyrmäysiskua tule.

    Millaisia aitoja tai epäaitoja turvallisuusperusteita on olemassa? Miten erilaisia turvallisuusväitteitä kannattaa käsitellä?
    Ihmiset on keskimäärin ja tutkitusti täysin sekopäisiä turvallisuusasioissa, tarkemmin yliarvoivat rajusti etäisiä epätodennäköisiä riskejä (esim. pahis sieppaa lapsesi) ja aliarvioivat arkisia ja siten todennäköisiä (esim. lapsesi teloo itsensä kaatuessaan hiekoittamattomalla pihalla). Eli reaaliretorisesti ja -polittisesti järkevä lähestymistapa on nimenomaan vähätellä riskejä ja harjoittaa muuta mielenrauhan tuottamista.

    Mutta noin asiallisesti, metro on vähän eri asia. Siellä on olennaisin osin kyse suuronnettomuusriskistä, käytännössä tulipalo. Noissa on se ongelma että normaali riskinhallintametodologia ei oikein toimi, pienien todennäköisyyksien arvioiminen edes sinne päin on hyvin vaikeaa. Suuronnettomuuksissa yleensä tapahtuu jotain mitä ei pitänyt voida tapahtua, kyse on ns. mustista joutsenista. Minkä takia vaikkapa maanalaisesten tilojen poistumisteihin panostaminen on minusta ihan perustelua vaikka tilastollinen kustannus per säästetty ihmishenki on eri dekadilla kuin esimerkiksi liukkaudentorjunnassa.

    Katuliikenteessä on se perusdilemma että pelko on terveellistä, eli jos tehdään rakenteellisesti turvallisempi ympäristö niin tarkkaivaisuus laskee. Toisaalta sitten taas tavoite olisi tehdä kaupunkia jossa on mukava liikkua, mihin kyllä sisältyy perushuolettomuus. Tätä sitten tasapainotellaan tai ei.

    Ratikoiden kanssa minusta niinkin, että jalankulkureitit pyritään ohjaamaan pysäkkien kautta, koska niillä ratikka hidastaa ja pysähtyy muutenkin. Ja sitten taas toisaalta pysäkkien välillä voisi kyllä olla jopa puomeja, esim. Mäkelänkatu. Tämänkin takia se pysäkkivälin pidentäminen ei ole mikään hopealuoti, jos joka tapauksessa joutuu pysähtymään jalankulkijavaloihin, niin eikö nyt kannattaisi saman tien ottaa matkustajia kyytiin?

  9. #834
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Monessa tilanteessa harkitsematon turvallisuusasioiden vähättely on sama kuin pudottaisi suojauksen raskaan sarjan kehässä.
    Miten sä koet tämän Tyynenmerenkadun? Ovatko ne keskikorokkeet siellä oleellisia liikenne/jalankulkuonnettomuuksien vähentämisessä?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #835

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Katuliikenteessä on se perusdilemma että pelko on terveellistä, eli jos tehdään rakenteellisesti turvallisempi ympäristö niin tarkkaivaisuus laskee. Toisaalta sitten taas tavoite olisi tehdä kaupunkia jossa on mukava liikkua, mihin kyllä sisältyy perushuolettomuus. Tätä sitten tasapainotellaan tai ei.
    Katuliikenteessä on myöskin toinen puoli eli onnettomuuden seuraukset. Kun tyypilinen henkilöauto töytäisee jalankulkijaa nopeudella 20 km/h, usein paikkaillaan ruhjeita terveyskeskuksessa. Jos tylppäkeulainen ratikka törmää jalankulkijaan nopeudella 60 km/h voidaan arpoa viedäänkö uhri ambulanssilla Töölöön teholle vai suoraan mustalla autolla krematoriolle tuhkattavaksi. Eli seuraukset ovat toinen tekijä, jonka kanssa tasapainoillaan.

  11. #836
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Heh. Tyypillisempää taitaa stadissa olla, että spora on se jonka nopeus on 20 ja auto se, jonka nopeus on 60.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #837

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Miten sä koet tämän Tyynenmerenkadun? Ovatko ne keskikorokkeet siellä oleellisia liikenne/jalankulkuonnettomuuksien vähentämisessä?
    En osaa tällä hetkellä vastata tuohon kysymykseen. Pitää mennä katsomaan tuota paikkaa tuolla ajatuksella. Nyt vaan tuo ympäristö on vielä aika erilainen kuin sitten kun ympäristö on rakennettu eli siihen pitäisi pystyä kuvittelemaan talot, niiden asukkaat ja liikennekin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 28.09.2012 kello 11:47.

  13. #838
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Heh. Tyypillisempää taitaa stadissa olla, että spora on se jonka nopeus on 20 ja auto se, jonka nopeus on 60.
    Ratikan osuma pienelläkin nopeudella on tosin vaarallinen. Liike-energia on 0,5 * mv^2. Nopeus menee toki toiseen potenssiin, mutta massaa ratikalla on kuitenkin dekadin verran enemmän kuin henkilöautoilla. Meidän ratikoissamme on myös puskuri niin korkealla, että jalankulkijoilla on taipumusta lentää pää edellä maahan. Uudessa vaunussa tälle on ilmeisesti yritetty tehdä jotain.

    Ei tämä silti tarkoita, että ratikoiden pitäisi ajaa aina erityisen hitaasti. Pitää vain suunnitella liikenneympäristö niin, ettei törmäyksiä helposti tule. Saarekkeilla voi olla tässä osansa, mutta niitäkään ei kaikkialla tarvita. Varsinkaan, jos lähellä on ylitysmahdollisuus pysäkin kautta tai valo-ohjattu ylityspaikka. Kokonaisuus pitää silloin suunnitella niin, että tärkeimmät jalankulkuyhteydet ja erityisesti mahdollisimman monet koulumatkat kulkevat näitä reittejä.

    Ratikoiden ja jalankulkijoiden törmäykset taitavat muuten painottua pysäkkien yhteyteen. Kiirehditään yhteen ratikkaan eikä huomata toista. Jalankulkijoiden liikuttuneella tilalla tai nuorella iällä on usein osuutta asiaan.

  14. #839
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ratikan osuma pienelläkin nopeudella on tosin vaarallinen. Liike-energia on 0,5 * mv^2. Nopeus menee toki toiseen potenssiin, mutta massaa ratikalla on kuitenkin dekadin verran enemmän kuin henkilöautoilla.
    Eipä ratikan ja auton massojen erolla ole merkitystä sille, miten ihmiselle käy, kun jompi kumpi ihmiseen osuu. Kumpikin on niin raskas suhteessa ihmiseen, ettei ihmisen kohtaamisella ole mitään merkitystä sille, minkälaisen vauhdin törmäys ihmiseen antaa. Olennaisempaa on esim. se, että jos riskikohdassa on nopeusrajoitus, raitiovaunu noudattaa nopeusrajoitusta mutta auto yleensä ei.

    Ylipäätään raitiovaunu ei ole kaupunkiliikenteen riskitekijä, vaan autot. Autot ovat riskitekijä jo pelkästään siksi, että niitä on niin paljon, mutta myös siksi, että niiden käyttäytyminen on ennakoimatonta ja epäluotettavaa. Autojen riskivaikutusta korostaa vielä se, että liikenten sujuvuuden nimissä pyritään kaikkialla järjestämään autoille mahdollisimman vapaa liikkuminen, jonka olennainen osa on eristäminen muusta liikenteestä. Tätä tosin nimitetään liikenneturvallisuudeksi, vaikka vaikutus on liikenneturvallisuutta vähentävä.

    Liikenneturvallisuus vähenee eristämisellä siksi, että autoilun sujuvuus tarkoittaa autojen nopeuden nousua ja liikenneympäristön nopeuserojen kasvua. Kumpikin lisää riskiä sekä onnettomuuksien seurauksia. Nämä haitat kasvavat, vaikka liikenteen suorituskyky ei paranekaan. Eli vaikka autolla tehty matka kestää yhtä kauan ”sujuvana” tai ”sujumattomana”, riski ja seuraukset ovat suuremmat sellaisessa liikenteessä, jossa pyrähdetään suurella hetkellisellä nopeudella seisomaan ja jonottamaan seuraavaan risteykseen tai muuhun viivytykseen, joita ei kortteleista rakentuvassa kaupungissa voi välttää.

    Haluaisin nähdä Helsingissä nykyaikaista liikenneympäristön suunnittelua, jossa autoilijan ympäristö ohjaa autoilijaa turvalliseen ajotapaan. Suorat ja leveät kadut sekä liikennevalojen vihreät aallot eivät ole psykologisesti turvalliseen vaan vaaralliseen ajotapaan ohjaavia. Autoilija hiljentää vauhtiaa, kun hänellä on ahdasta ja ajaminen edellyttää ympäristön havainnointia ja huomioon ottamista. Valottomissa risteyksissä ollaan varovaisia, valo-ohjatuissa ei olla edes silloin, kun paahdetaan läpi ”vanhoilla vihreillä”.

    Nyt on tilanne niin, että vain raitiovaunuille on ”turvalliseen” ajotapaan ohjaava ympäristö. Eli raitiovaunua on pakko ajaa kaikkialla hitaasti, koska on riski eteen tai liian lähelle poukkoilevista autoista ja on jatkuvasti mutkia ja kaarteita, suorallakin kadulla. Tämä on kuitenkin turhaa, koska vaikka raitiovaunun liikkuminen olisi sujuvaa, siitä ei kuitenkaan olisi turvallisuusriskiä, koska ratikat eivät törmäile toisiinsa eikä keskellä pääkatuja ole jalankulkijoita.

    Tyynenmerenkadusta totean, että minua ei vakuuta selitykset siitä, miksi se on ollut pakko tehdä kuten on. Jos katualuetta halutaan säästää mahdollisimman paljon tonttimaaksi, se tehdään vähentämällä autoilun ja katualan tarvetta, ei haittaamalla joukkoliikenteen kykyä palvella tontteja. Tyynenmerenkadun molemmin päin on pysäkit, joissa on laiturit kaksoisraiteen reunoilla. Jos katuleveyteen mahtuvat pysäkit, miten siihen ei voi mahtua korokkeet? Itäpäässä näyttä olevan katualueessa levennys pysäkin kohdalla. Mutta se ei riitä selitykseksi. Eivät korokkeetkaan ole koko Tyynenmerenkadun matkalla. Ja on muitakin ratkaisuja kuin 2 metriä leveä koroke, kuten autokaistan poikki ulottuva koroke, joka hillitsee autokaistan kilvanajoa ja lisää yleistä liikenneturvallisuutta.

    Kun katsoo Tyynenmerenkatua Vekkokaupan kattotasanteelta, näkee suunnittelun hölmöyden selkeästi. Arvokkaaksi sanottua katupinta-alaa hukataan tuhansia neliömetrejä muutaman kymmenen neliön yhteenlasketun korokealan vuoksi. Ei näytä katuala todellakaan arvokkaalta siitä katselukulmasta.

    Antero

  15. #840

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Jätkäsaaren raitiotie

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ratikan osuma pienelläkin nopeudella on tosin vaarallinen. Liike-energia on 0,5 * mv^2. Nopeus menee toki toiseen potenssiin, mutta massaa ratikalla on kuitenkin dekadin verran enemmän kuin henkilöautoilla.
    Onko sillä massalla oikeasti jotain merkitystä, kun molemmissa se on kävelijään verrattuna moninkertainen. Eihän se liikenneväline sitä koko liike-energiaansa kävelijään välitä eikä kävelijä törmäystilanteessa sitä törmääjää hidasta kuin marginaalisesti. Kävelijä vain saa kovan iskun, kun joutuu kiihtymään siihen törmääjän nopeuteen, so. lentää.

    Edit: Ah, ninja'd by Antero.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Jätkäsaaren raitioyhteyden työmailta
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 18.07.2012, 00:17
  2. Anna nimet Jätkäsaaren raitiovaunupysäkeille!
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 12.09.2011, 23:33
  3. Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 26.08.2010, 07:01
  4. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55
  5. Jätkäsaaren joukkoliikennevaihtoehto tulevaisuudessa
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 28.05.2007, 09:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •