Länsi-Helsingin raitiotie

Minä vain · 8 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Makke93 sanoi:
Laivamatkustajat ovat muutenkin hyvin harvoin, sanoisin jopa ei koskaan, matkalla terminaalista terminaaliin, niin suoran linjan tarjoaminen näiden välille ei edes palvele matkustajien liikkumista vaan paljon useampi hyötyy satamalinjasta jonka toinen pää kulkee muualle kaupunkiin.

Aivan. Reitit ja laivojen käyttämät terminaalit on sellaiset, että minun on vaikea kuvitella terminaalien välillä menevän matkustajia. Transit-liikennettä on varmaan lähinnä silloin kun halutaan matkustaa Tallinnan ja Tukholman välillä käyttämättä Tallinkin Tallinnan ja Tukholman välistä laivaa, mutta en usko että tällainen liikenne perustelee raitiolinjaa Katajanokan ja Länsiterminaalin välille. Terminaalien välillä seilaa myös paljon eksyneitä turisteja, mutta en usko niitä nyt kuitenkaan niin paljoa olevan, että oma raitiolinja olisi perusteltua.

Makke93 sanoi:
Olin aikaisemmin ehdottanut (ja kai joku muukin oli täällä minua ennen), että 7 voitaisiin jatkaa Meilahdesta Huopalahdentietä Huopalahden asemalle uuden radan myötä.

Olen myös itse ihmetellyt sitä, miksi jotain linjoista 3, 4, 7 ja 10 ei jatketa Huopalahden asemalle, joista 7 on helpoin jatkaa. Tuo on kuitenkin niin ilmeinen kehityskohde ja yhteyksien parantuminen rantaradan asemilta niin roima.

petteri · 8 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Minä vain sanoi:
Olen myös itse ihmetellyt sitä, miksi jotain linjoista 3, 4, 7 ja 10 ei jatketa Huopalahden asemalle, joista 7 on helpoin jatkaa. Tuo on kuitenkin niin ilmeinen kehityskohde ja yhteyksien parantuminen rantaradan asemilta niin roima.

Rantaradalta voidaan saada yhteydet Vihdintien ratikkaan myös tekemällä Vihdintieltä Valimon laitureille sisäänkäynti, laiturit ovat jo nyt aika lähellä Vihdintietä, niitä voinee vähän jatkaa Vihdintielle päin ja junat voidaan pysäyttää jatkossa tähän päähän Valimon asemaa. Toki samalla A-junien lisäksi E-junat pitäisi saada pysähtymään Valimossa, joka vaatinee Espoon kaupunkirataa.

mv · 8 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Valimosta ollaan suunnittelemassa vaihtoterminaalia pikaratikka/juna/bussi. Leppävaaran tapaan sillalta pitäisi tulla suora käynti laituritasolle.
Vihdintien ja Huopalahdentien bulevardikaupunki, kaavarunko

moxu · 9 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Makke93 sanoi:
Tästä on puhuttu aikaisemmin jo. Ei ole mitään järkeä ajaa linjaa terminaalilta terminaalille, kun laivojen saapumisajat ovat näiden kesken erilaiset, eli toinen pää linjasta olisi osan ajasta käyttämättömänä. Laivamatkustajat ovat muutenkin hyvin harvoin, sanoisin jopa ei koskaan, matkalla terminaalista terminaaliin, niin suoran linjan tarjoaminen näiden välille ei edes palvele matkustajien liikkumista vaan paljon useampi hyötyy satamalinjasta jonka toinen pää kulkee muualle kaupunkiin.

Taas vaihteeksi halutaan ymmärtää selkeä asia väärin. Suotakoon se, koska sillähän keskustelua saadaan aikaan.
Tietenkään kukaan ei yritäkään väittää samojen asiakkaiden kulkevan terminaalilta toiselle. Marginaalisia ovat nekin, jotka kaipaavat kyytiä Tove Janssonin puiston ja Länsilinkin välillä. Mutta väännetään tämä nyt raitiokiskosta...
Articit ovat satamavaunuina surkeita. Ne tulevat täyteen alta aikayksikön, eikä tavaroille ole tilaa missään. Niistä on myös ilmeisen hankala ruveta poistamaan penkkejä tavarahyllyjen tieltä. Vanhoissa jatkonivelissä näitä ongelmia ei ole -käytävä on jo valmiiksi siedettävän levyinen, koska vasemmalle ei ole tungettu ylimääräistä penkkiä, ja muutaman tuolin heivaaminen tavarahyllyjen tieltä ei sekään varmasti olisi mahdotonta. Tällaisin säädöin varustettua vaunua tuskin kannattaisi muualle kuin satamalinjoille edes sijoittaa, samalla ne voitaisiin teipata varustamojen mainosväreihin (ja sisällyttää matka tällä linjalla laivalippujen hintoihin, jotta turhilta lippukontrolleilta ja -ostamisilta pystyttäisiin välttymään ja liikenne saamaan mahdollisimman jouhevaksi).
Tallinkin ja Eckerön vuorotiheys Länsiterminaali 2:ssa lienee jo aika lailla tapissa. Ainoa muutos, joka siellä voi tapahtua, olisi Europan siirtyminen samaan terminaaliin pikalauttojen kanssa, eikä missään ole sanottu, että niinkään olisi käymässä.
Emme voi vielä tietää, millaiseksi Vikingin aikataulut jatkossa kehittyvät. On selvää, että nykyisestä ne muuttuvat; XPRS:n myöhäislähtö Tallinnasta saattaa tulla ohjelmaan muinakin iltoina kuin sunnuntaina ja varmasti kulkemiset säädellään siten, että saman tunnin sisään ei useampaa laivaa ole lähdössä mihinkään. On myös hyvin vahvasti oletettavissa, että joku Vikingin nykyisistä Ruotsinlaivoista tulee Gloryn valmistuttua siirtymään Helsingin ja Tallinnan välille, joten viikonpäivästä riippuen Skattan kärjestäkin voi yhtäkkiä olla 4-6 lähtöä ja saapumista aamuvarhaisesta iltamyöhään.

Tietenkin terminaaliratikat voidaan pitää myös kahtena erillisenä linjana, siis nykyisenkaltaisena femmana ja vaikka 7T:nä (Länsiterminaali-Snellu-Aleksi-Mikonkatu-Länsiterminaali), jotka molemmat sitten tukkisivat Mikonkatua, kun yhdistetty linja pystyisi hoitamaan keskustan ohittamisen ja pokan vaihdon steissillä paljon vähemmällä riesalla. Länsiterminaalin yhteydenpitäjänä pelkkä seiska olisi katastrofi. Toinen linja tarvitaan, ja jos se olisi laivamatkustajien etuja ajatellen luotu, saattaisi siitä tulla paitsi käytetty, myös pidetty.

mv · 9 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

moxu sanoi:
Tietenkin terminaaliratikat voidaan pitää myös kahtena erillisenä linjana, siis nykyisenkaltaisena femmana ja vaikka 7T:nä (Länsiterminaali-Snellu-Aleksi-Mikonkatu-Länsiterminaali), jotka molemmat sitten tukkisivat Mikonkatua, kun yhdistetty linja pystyisi hoitamaan keskustan ohittamisen ja pokan vaihdon steissillä paljon vähemmällä riesalla. Länsiterminaalin yhteydenpitäjänä pelkkä seiska olisi katastrofi. Toinen linja tarvitaan, ja jos se olisi laivamatkustajien etuja ajatellen luotu, saattaisi siitä tulla paitsi käytetty, myös pidetty.

Kaupunki tilasi juuri Atlantinsillan kiskotuksineen. Kunhan se valmistuu, ollaan paljon lähempänä "lopullista" tilannetta, jolloin Länsiterminaalia palvelee kolme linjaa. Jos olen oikein ymmärtänyt tuo Bunkkerin kääntö valmistuu viimeisenä, mutta mikään ei estä ajamasta tuota ympyrää eri suuntiin 7:lla ja 9:llä jo ennen sitä, 8 siirtyy Bunkkerille sitten kun se kääntöpaikka valmistuu.

Kuva täältä, sivun viimeinen linkki.

339-DF · 10 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Lopputilanne on kuvan mukainen, mutta ensin valmistuu Atlantinkadun rata ilman silmukoita. Siinä vaiheessa 7 ja 9 yhdistetään Jätkässä. Sitten saadaan Bunkkerin silmukka, jolloin 8 viedään sinne. Lopuksi vielä Kanariankadun silmukka, jolloin ollaan tuossa kartan tilanteessa, mutta siihen mennee vielä puoli vuosikymmentä.

Yhdistetty 7 ja 9 tarjoaa kuitenkin keskustayhteyden molempiin suuntiin, eli jos haluaa välttää ruuhkat, niin menee odottelemaan toisen suunnan pysäkille ja kiertää Välimerenkadun kautta. Ei siinä monta minuuttia ylimääräistä mene.

moxu · 10 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Ei varmaan menekään, mutta 7-8-9-linjojen vaunut lienevät kapeakäytäväisiä Articeja, joihin on tavaroiden kanssa aika työlästä ahtautua. Siksi erillinen terminaalilinja matkatavarahyllyköin varustetuin vaunuin olisi mielekäs. Varmasti tarjonnan lisääminen saa matkustajien kulkemisessa aikaan hajontaa.
Jos satamalinjoille haluttaisiin välttämättä muualle kaupunkiin johtavien reittien toinen pää, voisi noiden pikaraitioteiden päättärit panna terminaalipysäkeille. Tämä varmasti toimisi sekä Länsiterminaalilla että Skattalla. Pikavaunuthan lienevät tilavuudeltaan nykyisiä kookkaampia, ja niihin kaiketi tulee myös ovet molemmille puolille ja ohjaamot molempiin päätyihin, joten ne eivät kääntyäkseen tarvitse lenkkiä (ei sillä, etteikö sellaista nykyään olisi, mutta se ei olisi mkään välttämättömyys).

Max · 10 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

moxu sanoi:
Ei varmaan menekään, mutta 7-8-9-linjojen vaunut lienevät kapeakäytäväisiä Articeja, joihin on tavaroiden kanssa aika työlästä ahtautua. Siksi erillinen terminaalilinja matkatavarahyllyköin varustetuin vaunuin olisi mielekäs. Varmasti tarjonnan lisääminen saa matkustajien kulkemisessa aikaan hajontaa.

Toisaalta kai tuo terminaaliratikka voisi ajaa esim. reittiä Länsiterminaali - Linjat, niin saisi sinnekin jotain liikennettä

Makke93 · 10 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

moxu sanoi:
Ei varmaan menekään, mutta 7-8-9-linjojen vaunut lienevät kapeakäytäväisiä Articeja.

Articit painottuvat linjoille 4 ja 10, kun niillä on kapasiteetti/ketjuuntumisongelmia. Muilla linjoilla on vaihdellen kumpaakin, paitsi 2-3-7 -ydistelmälinjalla, joka on hyvin välipalapainotteinen ja 5:lla jota ajetaan lähes täysin nivelillä. Tiedä sitten mikä on 7 tilanne kun se saadaan irti 2-3:sta, mutta luulisi että Länsiterminaalin ensisijaisena linjana sinne tulee kokomatalia Aricceja, joiden laskennallinen kapasiteetti on suurempi, huolimatta käytävien ahtaudesta.

Max sanoi:
Toisaalta kai tuo terminaaliratikka voisi ajaa esim. reittiä Länsiterminaali - Linjat, niin saisi sinnekin jotain liikennettä

Johan siellä on ollut liikennettä parina edellisenä vappuna :biggrin:

Salomaa · 10 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

moxu sanoi:
Ei varmaan menekään, mutta 7-8-9-linjojen vaunut lienevät kapeakäytäväisiä Articeja, joihin on tavaroiden kanssa aika työlästä ahtautua. Siksi erillinen terminaalilinja matkatavarahyllyköin varustetuin vaunuin olisi mielekäs. Varmasti tarjonnan lisääminen saa matkustajien kulkemisessa aikaan hajontaa.
Jos satamalinjoille haluttaisiin välttämättä muualle kaupunkiin johtavien reittien toinen pää, voisi noiden pikaraitioteiden päättärit panna terminaalipysäkeille. Tämä varmasti toimisi sekä Länsiterminaalilla että Skattalla. Pikavaunuthan lienevät tilavuudeltaan nykyisiä kookkaampia, ja niihin kaiketi tulee myös ovet molemmille puolille ja ohjaamot molempiin päätyihin, joten ne eivät kääntyäkseen tarvitse lenkkiä (ei sillä, etteikö sellaista nykyään olisi, mutta se ei olisi mkään välttämättömyys).

Olen tullut sieltä Articilla lukuisia kertoja eikä ole mikään ongelma. Kokenut matkaaja ei tunge itseään ensimmäiseen vaunuun terminaalista saapumisen jälkeen eikä oikeastaan vielä toiseenkaan. Kun varaa itselleen tupakin mittaisen tauon terminaalin ulkopuolella ja tarkkailee vaunuun meneviä matkustajamääriä, niin Articilla matkustaa ihan mukavasti viinojen ja kaljojen kanssa rautatieasemalle ja sen jälkeen on hyvin väljää.

Jos haluaa väljästi matkustaa, niin ottaa suosiolla pienen mutkan lisää menee vaunuun 6T

tohpeeri · 11 Syyskuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Salomaa sanoi:
Olen tullut sieltä Articilla lukuisia kertoja eikä ole mikään ongelma. Kokenut matkaaja ei tunge itseään ensimmäiseen vaunuun terminaalista saapumisen jälkeen eikä oikeastaan vielä toiseenkaan. Kun varaa itselleen tupakin mittaisen tauon terminaalin ulkopuolella ja tarkkailee vaunuun meneviä matkustajamääriä, niin Articilla matkustaa ihan mukavasti viinojen ja kaljojen kanssa rautatieasemalle ja sen jälkeen on hyvin väljää.

Jos haluaa väljästi matkustaa, niin ottaa suosiolla pienen mutkan lisää menee vaunuun 6T

Näin teen minäkin. Joskus tuntuu, etteivät ainakaan turistit uskalla matkustaa 6T:llä vaikkei se paljon hitaampi olekaan.

Makke93 · 7 Joulukuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Kaupunkiympäristölautakunta käsittelee ensi viikolla yleissuunnitelman liikenteellisiä periaatteita. (Linkitän pöytäkirjalistaan kun itse esityslistan linkki vanhenee kuitenkin parissa päivässä https://www.hel.fi/helsinki/fi/kaup...-ja-johtokunnat/kaupunkiymparisto-poytakirjat)

Mukana on myös päivitetty yleissuunnitelman kartta, jossa Munkkiniemen pysäkki on muutettu saarimallisesta sivupysäkeiksi ja sitä on siirretty korttelin pohjoisemmaksi. Saarimallinen pysäkkihän olisi estänyt yksisuuntaisten tai ainakin vaunujen, joissa on ovet vain yhdellä puolella ajamisen Munkkiniemestä pohjoisemmaksi, esimerkiksi Munkkivuoren läpi Taliin tai jatkamasta jotain linjaa Huopalahden asemalle, vaikka sinne tehtäisiin silmukka.

Itse liikenteelliset periaatteet -kalvoissa esitetään sekä Vihdiniten linjan että uuden nelosen vuoroväliksi 6min. Vihdintien linjan keskinopeus olisi 20km/h, mikä on kilometrin tunnissa alempi kuin aikaisemmin MAL -aineistoissa. Kalvojen Bussi-ja ratikkalinjastot on tehty vain kustannusten arvioitia varten, eikä pikaratikkalinjalle ole annettu vielä numeroa.

Olennaisimmat asiat olivat minusta tuossa ja nyt rupean jauhamaan kapasiteeteista. Kalvoissa on vaihtoehtojen kuormitukset mallinnettu HELMET 3.0:lla vuodelle 2030. Kuormitusten yhteydessä varoitetaan, että linja 4 kuormittuu enemmän kuin pikaraitiolinja koska se kulkee lähempää alueiden painopisteitä. Malli on myöskin tehty olettamuksella että ruuhkamaksut on otettu käyttöön mikä lisää kuormitusta entisestään. Toisaalta HELMET 3.0 antaa kantakaupungin raitiolinjoille nykytilanteessa todellisuutta alemman kuormituksen, ja syyksi annetaan että niillä tehdään paljon lyhyitä matkoja, joita malli aliarvioi. Sama pätee siis ainakin uuteen neloseen.

Pikaraitiolinjan suurin kuorma on 1530, mikä on aika tasan mihin 34m vaunuilla päästään. 4:n suurin kuorma on kuitenkin iltahuipputuntina 1750 matkustajaa. Se on vajaa 500 matkustajaa enemmän kuin mitä Articilla voi kuljettaa 6min vuorovälillä. Huippukuormitusta on vain pari pysäkinväliä Kampista pohjoiseen, mutta linjan kuormitus on yli 1400 Nordenskjöldinkadun risteykseen asti, jonka kuljettamiseen tarvittaisiiin 5min vuoroväli. Jostain syystä 4:n näyttäisi keräävän lähes koko kuormituksensa Töölöstä, eikä Meilahden klinikoiden ja Tukholmankadun välillä ole kuin 300 matkustajaa tunnissa, mikä varmaan on merkki jostain virheestä.

Mallissa huomattavaa on myöskin kuinka paksu Jokerin kuormitusviiva on. Muiden linjojen kuormituksilla ei ole kartoissa lukuja mutta ne voi karkeasti mitata vertaamalla paksuutta Vihdintien linjaan ja uuteen 4:een. Jokerilla näyttäisi olevan Vihdintien läheisyydessä jopa 4000 matkustajan kuormitus itään. Se tarkottaisi joko alle 2,5 minuutin vuoroväliä 34 metrisillä vaunuilla tai moniajoa yli 70-metrisillä raitiojunilla suunnitellulla vuorovälillä. Kantakaupungin linjoilla näyttäisi olevan myöskin monessa kohtaa suunnitellun linjaston ylittäviä kuormituksia, esimerkiksi 7:lla ja 9:llä Ruoholahdenkadulla, 8:lla Crusellinsillalla ja 2:lla Eteläsatamassa.

Salomaa · 8 Joulukuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Mites käy kun Munkkiniemen ylempi luokka ei pääse suoraan Stockmannille 4:llä, johan he nyt kirjoittelevat että eivät vaihdosta pidä. Stockmanin herrat suhmuroi kaupungin herrojen kanssa että tavaratalon myynti laskee edelleen. Sitten golf-kentillä ja Vapaamuurareissa pohjustetaan että 4 säilyy.

Onko sitten niin että 4:ää ei lopeteta kun määrätyt piirit eivät halua vai suunnitellaanko kaupunkia yleisen edun pohjalta.

canis lupus · 8 Joulukuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Salomaa sanoi:
Mites käy kun Munkkiniemen ylempi luokka ei pääse suoraan Stockmannille 4:llä

Kuka ikinä mieltääkään itsensä ylemmäksi luokaksi ja matkustaa ratikalla ei ole sitä. Yläluokka menee autolla ja oikein ajaa autoilun ja pysäköinnin hinnankorotuksia jotta voivat sitten kruisailla tyhjillä kaduilla eikä köyhät duunarit ole tukkimassa heidän tietään

Ketorin · 10 Joulukuu 2019

Vs: Länsi-Helsingin raitioteiden yleissuunnitelma

Makke93 sanoi:
Mukana on myös päivitetty yleissuunnitelman kartta, jossa Munkkiniemen pysäkki on muutettu saarimallisesta sivupysäkeiksi ja sitä on siirretty korttelin pohjoisemmaksi. Saarimallinen pysäkkihän olisi estänyt yksisuuntaisten tai ainakin vaunujen, joissa on ovet vain yhdellä puolella ajamisen Munkkiniemestä pohjoisemmaksi, esimerkiksi Munkkivuoren läpi Taliin tai jatkamasta jotain linjaa Huopalahden asemalle, vaikka sinne tehtäisiin silmukka.

Tutkinpa muuten raidejokerin katusuunnitelman, ja jos en väärin tulkinnut, niin ainoa keskilaituripysäkki raidejokerilla on Keilaniemessä. Sinänsä mielenkiintoista, miten Länsi-Helsingin raitiotie sitoutuu vahvasti kaksisuuntaisuuteen lukuisilla keskilaituripysäkeillään siinä missä raidejokerilla on havaittavissa selvä varaus liikennöidä linjaa tulevaisuudessa kantakaupunkityyppisillä 1-suuntavaunuilla.