Miksi Helsinki ei ostanut Turun aavevaunuja?

R.Silfverberg · 15 Kesäkuu 2020

Rattivaunu sanoi:
Siitä ja aikanaan SRS:lle luovutetusta yksilöstä tosiaan oli jotain jäljellä yhdellä 1970-luvun jälkeisellä vuosikymmenellä (aiemman viestini sanamuoto oli tosiaan tarkkaan harkittu), mutta ei sitä useammalla. SRS:n vaunun jäänteistä otin kuvia Helsingin Malminkartanossa vielä joskus kesällä 1987.

Siis mikä tämä SRS:n vaunu on?

t. Rainer

Rattivaunu · 15 Kesäkuu 2020

R.Silfverberg sanoi:
Siis mikä tämä SRS:n vaunu on?

t. Rainer

TuKL 53, oli ensin muiden SRS-vaunujen kanssa Kuninkaankartanonsaaressa, kunnes siirrettiin Malminkartanoon, jossa lopullinen tuhoutuminen tapahtui. Seuran vaunut häädettiin pois Tekniikan museon takapihalta jossain vaiheessa 1970-luvun loppupuolella.

R.Silfverberg · 15 Kesäkuu 2020

Rattivaunu sanoi:
TuKL 53, oli ensin muiden SRS-vaunujen kanssa Kuninkaankartanonsaaressa, kunnes siirrettiin Malminkartanoon, jossa lopullinen tuhoutuminen tapahtui. Seuran vaunut häädettiin pois Tekniikan museon takapihalta jossain vaiheessa 1970-luvun loppupuolella.

Siis oliko Tekniikan museon pihalla todella raitiovaunujakin? Mä muistan vain veturit. Kyllä on harmi tapaus.

t. Rainer

Rattivaunu · 15 Kesäkuu 2020

R.Silfverberg sanoi:
Siis oliko Tekniikan museon pihalla todella raitiovaunujakin? Mä muistan vain veturit. Kyllä on harmi tapaus.

t. Rainer

Ne olivat siellä kauempana takana. Omat muistikuvat ovat jostain 1977 paikkeilta suurin piirtein. Jo silloin ikkunalaseja oli rikki ja vandalismin merkkejä nähtävissä.

339-DF · 15 Kesäkuu 2020

Max sanoi:
Tuli nyt vielä mieleen, että kun Turussa raideprofiili oli Helsinkiä kapeampi, niin vaunutkin taisivat olla kapeampia, ja turkulainen vaunu olisi ehkä jäänyt Helsingissä aika kauas pysäkkikorokkeen reunasta? Tokihan 1970-luvulla melko usein vielä laskeuduttiin vaunusta suoraan ajoradalle, joten ongelma ei ehkä olisi ollut kovin suuri...

Jep, aaveet olivat suunnilleen samanlevyisiä kuin Stadissa 2-akseliset ja arkut.

Rattivaunu · 15 Kesäkuu 2020

Palaan vielä tuohon kysymykseen, miksi Turun raitioliikenteen viimeisten kuukausien aikana ajettiinkin kaksiakselisilla vaunuilla Aaveiden sijasta. Perustelunahan on erityisesti korostettu sitä, että kansalaisille haluttiin luoda mielikuva vanhanaikaisesta liikennemuodosta, joka joutikin jäädä historiaan. Varmasti tuokin oli yksi motiiveista, mutta kaiken kaikkiaan mielenkiintoisen listan asiasta kirjoitti jäsenemme Eira tällä foorumilla jo noin 12 vuotta sitten. Linkki kyseiseen viestiin.

Ketorin · 15 Kesäkuu 2020

Rattivaunu sanoi:
Palaan vielä tuohon kysymykseen, miksi Turun raitioliikenteen viimeisten kuukausien aikana ajettiinkin kaksiakselisilla vaunuilla Aaveiden sijasta.

Yksinkertaisin selitys voisi olla, ettei nähty tarvetta muuttaa viimeisen kolmosen puolikkaan vaunukiertoa ennen sen sulkemista.

Rattivaunu · 16 Kesäkuu 2020

Ketorin sanoi:
Yksinkertaisin selitys voisi olla, ettei nähty tarvetta muuttaa viimeisen kolmosen puolikkaan vaunukiertoa ennen sen sulkemista.

Näin ilman muuta sellaisessa tilanteessa, jos kakkosella olisi ollut vain telivaunuja eli Aaveita ja kolmosella tietyt muunlaiset vaunuyksilöt. Tarkalleen ottaen tilanne ei ollut aivan tuo, vaan kakkosellakin kulki normaalina käytäntönä myös erilaisia kaksiakselisia moottorivaunuja Aaveiden joukossa. Myös uusimipia eli vuonna 1951 valmistuneita nk. Nesslingejä, joita sitten jäi kolmosen puolikkaalle vielä kesäksi ja alkusyksyksi liikenteeseen (toki osa kolmosen liikenteestä oli hoidettu Nesslingeillä jo ennen kakkosen lakkautustakin). Mutta itse kolmosen vuorotarjontaa / aikataulurakennetta ei tässä yhteydessä olisi tarvinnut muuttaa (eikä ehkä muutettukaan), kalustokoko (ml. muut ominaisuudet) pysyi kolmosella ennallaan kakkosen loputtuakin (raitiolinjana). Mutta ehkä tällä kiertonäkökohdalla tarkoitettiinkin kalustotyyppiä eikä niinkään yksilöitä?

339-DF · 22 Kesäkuu 2020

Tuon ajan sanomalehdet kertovat asiasta jotain, mutta vaikea niistä on päätellä, miten tosissaan asian kanssa on oltu ja mihin instanssiin pääkaupungissa on oltu yhteydessä.

HS 4.10.1969: "Turun raitiovaunut on tarkoitus myydä Helsingin kaupungille. Uusimmat vaunut myydään liikenteeseen ja vanhemmat vaunut toivotaan voitavan luovuttaa varaosiksi."

HS 4.7.1970: "[Turun] Apulaiskaupunginjohtaja Paavo Koponen totesi, että raitiovaunuvanhuksien kohtalosta ei ole vielä tehty päätöstä. Helsingin kaupungin kanssa on käyty neuvotteluja kaupasta. Helsingissä raitiovaunut ovat erillisillä kaistoilla, joten siellä tämä liikennemuoto voidaan vielä säilyttää. Hinnoista ei ole vielä sovittu."

R.Silfverberg · 22 Kesäkuu 2020

339-DF sanoi:
Tuon ajan sanomalehdet kertovat asiasta jotain, mutta vaikea niistä on päätellä, miten tosissaan asian kanssa on oltu ja mihin instanssiin pääkaupungissa on oltu yhteydessä.

HS 4.10.1969: "Turun raitiovaunut on tarkoitus myydä Helsingin kaupungille. Uusimmat vaunut myydään liikenteeseen ja vanhemmat vaunut toivotaan voitavan luovuttaa varaosiksi."

HS 4.7.1970: "[Turun] Apulaiskaupunginjohtaja Paavo Koponen totesi, että raitiovaunuvanhuksien kohtalosta ei ole vielä tehty päätöstä. Helsingin kaupungin kanssa on käyty neuvotteluja kaupasta. Helsingissä raitiovaunut ovat erillisillä kaistoilla, joten siellä tämä liikennemuoto voidaan vielä säilyttää. Hinnoista ei ole vielä sovittu."

Mahtoiko kauppa kaatua siihen että Helsinki olisi joutunut ottamaan vanhatkin "varaosiksi"?

t. Rainer

339-DF · 22 Kesäkuu 2020

Muutama ote vielä:

US 1.6.1972: "Kaksikymmentä raitiovaunua on parhaillaan kaupungin liikennelaitoksen hoivissa odottamassa kohtaloaan. Jokin vanhoista vaunuista varataan Tekniikan museon kokoelmiin, joitakin siirrettäneen lasten leikkipaikoille ja loput romutetaan. Helsingin kaupungin liikennelaitos on kiinnostunut turukulaisista raitiovaunuista saadakseen niistä varaosia. Kokonaisina Turun ratikat eivät Helsinkiin sovi kapeutensa vuoksi."

HS 1.10.1972: "Turun raitiovaunut ovat vanhoja – ne eivät kelvanneet enää Helsingin liikennelaitokselle. Ne ovat lähinnä romutavaraa."

Suomenmaa 5.10.1972: "Raitsikoiden eräs hautausmaa sijatsee Stålarminkadun päässä. Siinä on hyväkuntoisia entisiä kakkoslinjan vaunuja kuin häpeämässä olemassaoloaan. Vaunut eivät menneet kaupaksi edes Helsingin kaupungille, vaan pääosa niistä on yksinkertaisesti romutettava." Kuvassa näkyy ainakin viisi aavevanua.

R.Silfverberg · 23 Kesäkuu 2020

339-DF sanoi:
Muutama ote vielä:

US 1.6.1972: "Kaksikymmentä raitiovaunua on parhaillaan kaupungin liikennelaitoksen hoivissa odottamassa kohtaloaan. Jokin vanhoista vaunuista varataan Tekniikan museon kokoelmiin, joitakin siirrettäneen lasten leikkipaikoille ja loput romutetaan. Helsingin kaupungin liikennelaitos on kiinnostunut turukulaisista raitiovaunuista saadakseen niistä varaosia. Kokonaisina Turun ratikat eivät Helsinkiin sovi kapeutensa vuoksi."

HS 1.10.1972: "Turun raitiovaunut ovat vanhoja – ne eivät kelvanneet enää Helsingin liikennelaitokselle. Ne ovat lähinnä romutavaraa."

Suomenmaa 5.10.1972: "Raitsikoiden eräs hautausmaa sijatsee Stålarminkadun päässä. Siinä on hyväkuntoisia entisiä kakkoslinjan vaunuja kuin häpeämässä olemassaoloaan. Vaunut eivät menneet kaupaksi edes Helsingin kaupungille, vaan pääosa niistä on yksinkertaisesti romutettava." Kuvassa näkyy ainakin viisi aavevanua.

Tässäpä niiden tarina sitten oli. Hyvä että selvitit!

t. Rainer

339-DF · 17 Marraskuu 2020

Vielä löytyi Hufvudstadsbladet 7.10.1969, jossa kerrotaan ehkä kaikkein seikkaperäisimmin tästä aiheesta. Aiemmin ketjussa mainittu Valanto ei muistanut asiaa aivan oikein, koska neuvotteluja oli käyty ja Turussakin oli käyty vaunuja katsomassa. Muutama keskeinen lainaus tästä uutisesta:

"Det är ingen idé att köpa en så liten serie som den i Åbo, kommenterar trafikverkschefen i Helsingfors, dipl. ing. Matti Laamanen Åbos planer på att sälja sina vagnar till huvudstaden."

"Vi måste köpa större vagnar [...] som medger en relativ minskning av personalen."

"Vi har varit i Åbo och studerat vagnarna. [...] Motorn och underredet är ungefär desamma som i Helsingfors, däremot är Åbovagnarna smalare och mindre och ser också annorlunda ut."

Eli tiivistetysti turkulaiset olivat liian pieniä, niitä oli liian vähän eivätkä ne olisi mahdollistaneet säästöjä henkilöstokuluissa, kuten nivelvaunut. Uutisen lopussa kerrotaan vielä Köpiksen pieleenmenneestä kaupasta ja tarjouspyynnöstä. Vuonna 1971 olisivat sitten 150 hengen vetoiset nivelvaunut käytössä.

Yhä edelleen olen sitä mieltä, että lyhyellä tähtäimellä ne olisivat olleet fiksu ostos, vaikka ne olisikin sitten poistettu 1977, kuten arkut myöhemmin poistettiin. Mutta näin sitä silloin perusteltiin.

Compact · 19 Marraskuu 2020

Rattivaunu sanoi:
Raitiovaunuista kiinnostuneet ovat tätä aihetta miettineet eri aikoina silloin tällöin - ehkä joskus jopa tälläkin foorumilla jo ennen tätä. Yksi varhaisimmista spekulaatiosta esitettiin painettuna RAITIO-lehdessä 1 / 1980 eli 40 vuotta sitten. Kyseisen lehden Aave-vaunuista (Valmet RM2) kertovassa artikkelissa kerrottiin mm. seuraavaa, suora lainaus: "TuKL tarjosi tiettävästi RM-kakkosia liikenteen lopettamisen jälkeen Helsingin raitioteille, mutta ymmärrettävistä syistä kauppoja ei syntynyt. Vaunut olivat HKL:n mittapuun mukaan varsin pieniä, ja nivelvaunuja osattiin jo odottaa vanhan kaluston korvikkeeksi. "Aavevaunun" teli olisivat kyllä käyneet varaosiksi, olivathan ne liki samanlaisia kuin RM1:n telit. Hallivaunuiksi ne taasen olisivat olleet ja metallisina telivaunuina hankalasti lyhennettäviä."

339-DF sanoi:
Vielä löytyi Hufvudstadsbladet 7.10.1969, jossa kerrotaan ehkä kaikkein seikkaperäisimmin tästä aiheesta....
Eli tiivistetysti turkulaiset olivat liian pieniä, niitä oli liian vähän eivätkä ne olisi mahdollistaneet säästöjä henkilöstökuluissa, kuten nivelvaunut. Uutisen lopussa kerrotaan vielä Köpiksen pieleenmenneestä kaupasta ja tarjouspyynnöstä.

Kuten edellä kerrotaan, vuoden 1980 Raition artikkelissa tämä asia jo todettiin, 40 vuotta sitten

Piirka · 26 Toukokuu 2021

R.Silfverberg sanoi:
Missä noita n. metrin raideleveyden kapean profiilin raitioteitä olisi ollut olemassa siihen aikaan Baselin lisäksi, että olisi kannattanut kaupata ja rahdata, että olisi ylipäänsä saatu niistä jotain? Ei tainnut Viipurissakaan siihen aikaan olla enää kiskoja. Jossain muualla Itä-Euroopassa? Trondheimissa, mutta sen varikkohan paloi vuonna 1956, mikä johti keskikaupunkiverkon lakkauttamiseen. Lissabonissa?

Turun lakkauttaessa raitsikkansa, ei ollut oikein myyjän markkinat. Lissabon tuskin tarvitsi, koska A) sielläkin lakkautettiin linja toisensa jälkeen ja B) väärä raideleveys ja mahdollisesti C) eivät olisi soveltuneet sikäläiselle rataverkolle, vaikka Turun vaunut olivat kapeampia kuin Lissabonissa.

Trondheimissäkään ei ollut tarvetta uusille vaunuille. Kaupunkilinjat eivä kadonneet minnekään vuoden 1956 hallipalon jälkeen. Tuolloin harkittiin raitioliikenteen korvaamista johdinautoilla. Päätettiin kuitenkin jatkaa ratikoilla, koska rataverkko oli hyvässä kunnossa. Rataverkko laajentui vielä 1958, kun kakkoslinja pidennettiin Ladeen. Osaan palon jälkeen rakennettuhin uusin vaunuihin käytettiin tulipalossa vahingoittuneiden vaunujen osia. Vaikka Gråkallin rata yhdistyi 1970-alkupuolella kaupunkiraitiotiehen, ei vaunupulaa syntynyt, koska kaupunkilinja kolmonen lakkautettiin vuonna 1968. Turkkusen vaunut olisivat olleet auttamattoman pieniä kahden metrin leveydellään, kun taas Trondheimin vaunuista löytyi 60 senttiä enemmän leveyttä.

R.Silfverberg sanoi:
Minä vuonna Kööpenhaminan vaunuja tarjottiin Helsingille? Ja mikä oli syy ettei niitä ostettu? Ymmärsin että ne päätyivät Alexandriaan?

Alexandrian vaunukaupoista löysin mielenkiintoisia koukeroita. Egyptiläiset olivat aikeissa ostaa Kölnin "Samba" -vaunuja, mutta kauppa peruuntui Kuudenpäivänsodan takia. Seuraavaksi iskivät silmänsä Tukholman Mustangeihin. Egyptiläiset vaativat, että myyjä peruskorjaa kustannuksellaan oikeanpuoleiseen liikenteeseen sopiviksi. Tukholmasta annettiin vastaus: "Saatte "koko roskan" siinä kunnossa missä on - ("koko roska" = ml. vaunujen roskakorit sisältöineen). Egyptiläiset vetivät herneet neniinsä, kauppoja ei syntynyt Tukholmassakaan.

Köpiksen lakkautuspäätös tehtiin 1965 ja samalla yritettiin keskeyttää vaunujen vuonna 1960 alkanut toimitus. Tilaajan kannalta olisi keskeytys tullut maksamaan liikaa, joten koko 100:n vaunun sarja toimitettiin vuoteen 1968 mennessä. Vaunusarja tuli maksamaan 70 miljonaa euroa (nykyrahassa). Suurin syy sihen, että vaunut päätyivät Alexandriaan helsinkiläisten nenän edessä lienee ollut, että Köpiksessä haluttiin päästä eroon koko sarjasta mitä pikimmin - sekä raitiotielaitoksen, että poliitikkojen tahdosta. Helsinkiin olisi otettu vain osa koko vaunusarjasta. Köpiksessä laskettiin, että myymällä 99 vaunua (1 vaunu oli tuhoutunut tulipalossa), oltaisiin saatu 22 miljoonan euron myyntitulot, rahoja ei vaan koskaan kuulunut. Ensimmäiset 50 vaunua lähetettiin Alexandriaan vuodenvaihteen 1969-70 tienoilla ja loput 49 viimeisen linjan lakkautuksen jälkeen vuonna 1972.

Turun vaunuja oltaisin tuskin saatu myydyksi esim. Itä-Saksaan, koska Neuvostoliitto vasallivaltoineen oli kuin toiselta planeetalta. Sikäläinen raitiotieteollisuus, kuten esim. Tatra suolti kalustoa itä-blokkiin. Turun vaunut olisivat olleet tyystin poikkeavaa kalustoa rautaesiriipun takaisilla metrisillä raitioteillä.