Helsinki haluaa purkaa Variotram-kaupan

Antero Alku · 22 Maaliskuu 2007

teme sanoi:
Erittäin mielenkiintoinen idea. Onko tuo aikataulu, "parissa vuodessa", mitenkään realistinen? Mitä nuo kiskot maksaisi? Kuinka suuri on sakkomaksu Connexille?

Helsingissä on käynnissä jo ratalinjan kaavoitus. Ratasuunnitteluun on hyvä valmius. Kiskot ja ilmajohtotarvikkeet sekä voima-asemat ovat vakiotavaraa, jota maailmalta saa hankituksi nopeasti. Maanrakennusurakkana työ on kohtalaisen yksinkertainen, kun ei sekoilla tunneleiden kanssa. Radanrakennuskapasiteettiakin taitaa olla edullisesti vapaana lähitulevaisuudessa kunhan Vuosaaren satama on kiskotettu.

Koko ratapituus on noin 21 km. Hintahaarukka on 5-10 Me/km. Keskimäärin 7,5 Me, joten urakka on siinä 160 Me kokonaisuudessaan.

Concordian (siis ei Connex, kuten jo Karihoo korjasi) sopimussakoista en osaa sanoa, mutta näyttää siltä, että pelkällä nykyisellä 550-sopimuksella ei pärjätä missään tapauksessa vielä kuutta vuotta. Tarvitaan tukilinjoja ja lisäkalustoa. Niiden hätäinen järjestäminen tulee kalliimmaksi kuin normaali sopimus. Ja ennen pitkää tulee vastaan raja siitä, että liikennöinti busseilla käy mahdottomaksi.

Jos siis Variot vievät Jokeribussien työt, seuraavaksi on keksittävä käyttöä Jokeribusseille. Entäpä jos pyöräytettäisiin käyntiin saman tien jo Jokeri 2, kun siihen olisi tarjolla sopiva kalusto, hyvät kokemukset menekistä ja tavallaan valmis sopimuskin jo?

Antero

Antero Alku · 22 Maaliskuu 2007

karihoo sanoi:
Maksavana asiakkaana tekisin juuri niin tiukan hankintasopimuksen, että jos valmistaja ei lupauksistaan huolimatta pysty tekemään HKL:n radoille sopivia vaunuja niin voin perua kaupan.

Tiettävästi sopimus on juuri näin. Ja arvelen, että muidenkin kaupunkien sopimukset mm. Combinoista olivat vastaavanlaisia. Se sai Siemensin tekemään mittavat korjaukset myymiinsä vaunuihin. Ja muuttamaan koko vaunun rakenteen radikaalisti. Uusin Combino-toimitus Budapestiin on aivan toinen vaunu kuin vanhat Varion kaltaiset Combinot.

Mutta asioilla on monta puolta. Kaikkien kannalta on parasta saada sellainen ratkaisu, jossa kauppaa ei tarvitse purkaa. Kaupan purkanut asiakas ei ole hyvän asiakkaan maineessa. Tästä kärsi jo VR Oy purettuaan Dm11-kaupan. Myöskään kaupan purkuun päätynyt toimittaja ei ole hyvässä maineessa. Sehän viestii siitä, ettei firma kykene täyttämään asiakkaiden vaatimuksia eli tekemään kunnollisia tuotteita.

Eli Bomballe on eduksi esim. antaa kunnon hyvitys hinnassa, jos se vain saa vaunut pysymään täällä ja sellaisessa käytössä, jossa ne kestävät. HKL pysyy hyvänä asiakkaana, jolle uskaltaa tarjota, vaikka se vaatiikin vaunuihin poikkeamia vakiotuotteesta. Kuten Varioissa oli muotoilu näkyvimpänä asiana. Sopimuksen hintahan voidaan sopia kahdenkeskeiseksi. Ja saadaan Raidejokeri edullisesti käyntiin.

Antero

R.Silfverberg · 22 Maaliskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Eli Bomballe on eduksi esim. antaa kunnon hyvitys hinnassa, jos se vain saa vaunut pysymään täällä ja sellaisessa käytössä, jossa ne kestävät.

Osaatko sinä tai joku muu sanoa, kestävätkö "toukkien" telit ja runko varmasti myös pikaraitiotiekäyttöä, jossa ajetaan nopeammin kuin 50 km/h, parhaillaan ehkä jopa 80 km/h?

t. Rainer

vristo · 22 Maaliskuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Osaatko sinä tai joku muu sanoa, kestävätkö "toukkien" telit ja runko varmasti myös pikaraitiotiekäyttöä, jossa ajetaan nopeammin kuin 50 km/h, parhaillaan ehkä jopa 80 km/h?

Ainakin Stadlerin (Variobahniin nykyinen valmistaja) esitteen mukaan jopa HKL:n Variot on mitoitettu max. 70km/h nopeuteen (käytännössä taittaa olla rajoitettu alemmaksi), kuten Bogestran sekä VAL:n (eli Nurnberg; kuitenkin 60km/h) tulevat Variotkin, jotka ovat siis myös 100% matalia ja napamoottoreilla. Mutta yksi ero on: niissä on juoksuteli keskimmäisenä, kun taas meillä kaikki ovat moottoritelejä. Tehoakin on sitten vähemmän eli 8x45kW vs. 12x45kW. Oliskohan se riittävä teho myös Helsingin "kuuluisille" ja vaativille radoille?

Antero Alku · 22 Maaliskuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Osaatko sinä tai joku muu sanoa, kestävätkö "toukkien" telit ja runko varmasti myös pikaraitiotiekäyttöä, jossa ajetaan nopeammin kuin 50 km/h, parhaillaan ehkä jopa 80 km/h?

En ole nähnyt ongelmiin liittyvää dokumentointia, mutta sen verran tiedän väsymismurtumista - joista nyt on kyse - että kuormanvaihtojen (kuten iskujen) voimakkuus on pahempi ongelma kuin niiden määrä.

HKL:n radassa kuormanvaihtoja aiheuttavat kaarteet ja nousut sekä laipoilla ajo risteyksissä. Jokerin linjalla ei ole mitään pakottavaa syytä tehdä katuverkkoa vastaavia kaarteita ja nousuja, koska ollaan esikaupunkiympäristössä. Jokeri voitaisiin jopa tehdä leveitä pyöriä varten niin, että siellä ei ajeta laipoilla vaihteissa ja risteyksissä. Jokerin kalusto voi silloin ajaa vanhalla verkolla ja laippavaihteissa - kunhan huolehditaan siitä, ettei kadunpinta kiskon vieressä nouse missään kiskon tasoa korkeammalle. Mutta kapeapyöräinen kalusto ei voi ajaa Jokeriradalla. Jos se jossain on välttämätöntä, sellaiselle osuudelle on rakennettava laippavaihteet, jotka siis eivät estä Jokerivaunujen ajoa.

Bomban lupaukset nopeuksista perustuvat tiettyyn heidän olettamaansa väsymiskuormitusprofiiliin. Helsingin Varioiden ongelma syntyy siitä, ettei Bomban profiili pidä täällä paikkaansa, vaan Helsingin rataverkon profiili on pahempi. Bomban virhe on siinä, etteivät he selvittäneet Helsingin kuormitusprofiilia. Kun sellainen on selvillä, rakenteiden väsymisiän laskenta on varsin yksinkertainen juttu. Suurin laskentatyö on Bomballa tehty jo, koska on laskettu väsymisikää heidän omilla profiileillaan.

Antero

R.Silfverberg · 23 Maaliskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jokeri voitaisiin jopa tehdä leveitä pyöriä varten niin, että siellä ei ajeta laipoilla vaihteissa ja risteyksissä. Jokerin kalusto voi silloin ajaa vanhalla verkolla ja laippavaihteissa - kunhan huolehditaan siitä, ettei kadunpinta kiskon vieressä nouse missään kiskon tasoa korkeammalle. Mutta kapeapyöräinen kalusto ei voi ajaa Jokeriradalla. Jos se jossain on välttämätöntä, sellaiselle osuudelle on rakennettava laippavaihteet, jotka siis eivät estä Jokerivaunujen ajoa.

Siis ymmärsinkö nyt oikein, että vaihtamalla "toukkiin" pyörät joilla on paksummat laipat, kuten junissa, niillä voisi ajaa rautatiemäisesti rakennetulla raitiotiellä n 80 km/h?

t. Rainer

Albert · 23 Maaliskuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Siis ymmärsinkö nyt oikein, että vaihtamalla "toukkiin" pyörät joilla on paksummat laipat, kuten junissa, niillä voisi ajaa rautatiemäisesti rakennetulla raitiotiellä n 80 km/h?

http://jlf.fi/f17/1133-terastetyt-variot/#post13360

vompatti · 23 Maaliskuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Osaatko sinä tai joku muu sanoa, kestävätkö "toukkien" telit ja runko varmasti myös pikaraitiotiekäyttöä, jossa ajetaan nopeammin kuin 50 km/h, parhaillaan ehkä jopa 80 km/h?

Saksassa Chemnitzin ja Stollbergin välillä Variobahnilla ajetaan nopeutta 80 km/h, joten kai ne sitten kestävät. Kyseinen rataosa on tietääkseni rautatie eikä raitiotie.

vristo · 23 Maaliskuu 2007

vompatti sanoi:
Saksassa Chemnitzin ja Stollbergin välillä Variobahnilla ajetaan nopeutta 80 km/h, joten kai ne sitten kestävät. Kyseinen rataosa on tietääkseni rautatie eikä raitiotie.

Piti tarkistaa, miltä siellä tosiaankin näyttää: linkki. Tyypillistä katurataa, mutta myös ihan "rautatierataa", kuten sanoit. Kyllähän raitiovaunut tälläisessä ympäristössä pärjäävät.

R.Silfverberg · 23 Maaliskuu 2007

vristo sanoi:
Piti tarkistaa, miltä siellä tosiaankin näyttää: linkki. Tyypillistä katurataa, mutta myös ihan "rautatierataa", kuten sanoit. Kyllähän raitiovaunut tälläisessä ympäristössä pärjäävät.

Jos "toukat" todella saataisiin pikaraitiotiekelpoisiksi suht. pienin muutoksin, niin kannatan niiden pitämistä täällä.

Tietysti olisin toivonut vähän tilavampaa, eli ainakin leveämpää kalustoa Jokerille, mutta ei tämäkään ole huonommasta päästä, ja voihan niitä leveämpiä hankkia lisää sitten jos tarvitsee.

Ongelmaksi jää silloin vielä että mistä hankkia ratikoita Helsingin keskustaan, kun lähivuosina tullaan avaamaan uusia linjoja, ja nykyiset vaunut eivät riitä? Mielummin toivoisi kunnon matalalattiavaunuja eikä pelkästään välipalallisia, mutta mistä ja millä aikataululla?

t. Rainer

heka · 23 Maaliskuu 2007

Tiedossa on tosiaan huomattavat ongelmat varsinkin, jos ratikkaliikenne laajenee kuten on suunniteltu. Skodalla näyttää olevan myös osamatalia vaunuja, mitenköhän lienee hinta-laatusuhde.

Miska · 23 Maaliskuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos siis Variot vievät Jokeribussien työt, seuraavaksi on keksittävä käyttöä Jokeribusseille. Entäpä jos pyöräytettäisiin käyntiin saman tien jo Jokeri 2, kun siihen olisi tarjolla sopiva kalusto, hyvät kokemukset menekistä ja tavallaan valmis sopimuskin jo?

Jokeri 2:n sijaan voitaisiin myös pohtia Vantaalle Kehä III:n tason Jokeria, käytettäköön tässä nimitystä Jokeri 3. Reitti kulkisi nykyisiä bussilinjoja 61 ja 55 mukaillen Mellunmäestä Hakunilan, Tikkurilan, Jumbon, Ylästön ja Martinlaakson kautta lännessä vähintään Myyrmäkeen, mieluiten Hämeenkylään tai Espoon puolelle Leppävaaraan tai Espoon keskukseen. Vantaan linjojen 51, 55 ja 61 sopimukset ovat voimassa elokuuhun 2010 asti.

Reilu 3 vuotta voisi olla ihan realistinen aika rakentaa Jokeri-reitille kiskot. Päätöksenteko ei kuitenkaan tapahdu ihan hetkessä, joten 2 vuotta olisi ehkä liian tiukka aikaraja. Elokuussa 2010 Jokeri-bussit voisivat siirtyä Jokeri 3:lle. Vantaan sisäisillä linjoilla 51, 55 ja 61 oli arkisin viime talven tietojen mukaan yhteensä yli 17 000 matkustajaa arkipäivisin. Lisäksi saman tason yhteyksiä palvelevat muun muassa linjat 57 ja 60.

vristo · 25 Maaliskuu 2007

Myös saksalaisella raitiovaunufoorumilla keskustellaan nyt Varioista (ja siinä sivussa myös muista "ongelmavaunuista", kuten Combinoista) ja niihin liittyvistä ongelmista.

kemkim · 25 Maaliskuu 2007

Miska sanoi:
Jokeri 2:n sijaan voitaisiin myös pohtia Vantaalle Kehä III:n tason Jokeria, käytettäköön tässä nimitystä Jokeri 3. Reitti kulkisi nykyisiä bussilinjoja 61 ja 55 mukaillen Mellunmäestä Hakunilan, Tikkurilan, Jumbon, Ylästön ja Martinlaakson kautta lännessä vähintään Myyrmäkeen, mieluiten Hämeenkylään tai Espoon puolelle Leppävaaraan tai Espoon keskukseen. Vantaan linjojen 51, 55 ja 61 sopimukset ovat voimassa elokuuhun 2010 asti.

Miten olisi jatko Myyrmäestä linjan 530 reittiä Espoon keskukseen? Espoon keskushan on suuri joukkoliikenneterminaali, tätä ajattelin. Ja linja menee sopivasti taajamarakenteen läpi.

Aleksi.K · 26 Maaliskuu 2007

Nykypäivänä kun kaikki on niin modernia, niin tuntuu että mikään ei kestä niin kauan kuin ennen. Sama näkyy noiden spårien kohdalla. Korkealattiaiset ovat kestäneet kymmeniä vuosia pienillä korjauksilla, ja nuo uudet sitten hajoavat heti käsiin. Ja kun vielä tilataan keski-euroopasta, missä olosuhteet ovat aika erinlaiset kun täällä, niin on selvää ettei sitten oikein koneet kestä.