Sivu 2 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/100

Viestiketju: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

  1. #16
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HKL haluaa hyvän vaunun huonolle radalle.
    Miksi HKL ei korjaa rataa niin, että sille voisi laittaa tavallisia eurooppalaisia vaunuja, vaan alkaa kehitellä omaa vaunua vain siksi, että rata on nyt huonoa? Luulisi radan korjaamisen kunnolliseksi olevan pidemmän päälle kannattavampaa, laajennuksiakin ajatellen.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Miksi HKL ei korjaa rataa niin, että sille voisi laittaa tavallisia eurooppalaisia vaunuja, vaan alkaa kehitellä omaa vaunua vain siksi, että rata on nyt huonoa?
    Tässä on vähän sama tilanne kuin VR Oy:n ja RHK:n välillä. VR Oy:lle on taloudellista, että RHK panee paljon rahaa rataan, niin VR Oy selviää halvemmalla. Tai päin vastoin.

    Sama on tilanne myös Metron kanssa. Metrorata maksaa erittäin paljon, mutta sillä voi ajaa halvalla kalustolla ja vähäisin kustannuksin.

    Ratikoiden kanssa on esimerkiksi niin, että Variot olivat aika halpoja ostaa, mutta ne kuluttavat rataa. Raiteen uusimisen maksaa ratapuoli, ei kalustopuoli. Tämä asetelma vielä korostuu siitä, että Bomabardier maksaa nyt Varioiden kuluvat pyörät, mutta HKL maksaa radat.

    Järkevää on tietenkin löytää jonkinlainen optimi. Mutta ei myöskään kannata väkisin hankkia huonoja vaunuja, jos kerran voi hankkia parempiakin. Mikäli vaunuvalmistajien valikoimissa ei ole kyllin hyviä mutta sellaisen voi tuottaa itse, niin sitten on kannattavaa tuottaa itse. Tosin sanoisin myös radan teosta, että hyvän radan tekeminen on enemmän kiinni osaamisesta ja halusta kuin rahasta, joten kyllä sielläkin puolella kannattaa satsata.

    Antero

  3. #18
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Miksi HKL ei korjaa rataa niin, että sille voisi laittaa tavallisia eurooppalaisia vaunuja, vaan alkaa kehitellä omaa vaunua vain siksi, että rata on nyt huonoa?
    "Korjaaminen" tarkoittaisi käytännössä koko rataverkon rakentamista uusiksi. Kyseessä olisi valtava urakka, joten on ehkä vain helpompaa hoitaa asia vaunuilla, jotka selviävät nykyisestäkin radasta.

    Jatkokehityshankkeena rataa voitaisiin sitten kuitenkin parantaa sitä mukaa, kun sitä pitää muutenkin uusia kulumisen takia. Siirtymäkaarteiden rakentaminen valmiiseen ympäristöön voi kuitenkin joissakin paikoissa olla haasteellista, koska kaikkialla ei välttämättä ole enää tilaa niiden tekemiseen, joten tilaa olisi sitten järjestettävä esim. limittämällä kiskoja.

  4. #19
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Taitavatpa Hesarin toimittajatkin lukea jlf:ää Reilu puoli tuntia sitten nettiin ilmestyneessä jutussa on haastateltu Ollipekka Heikkilää HKL:ltä asian tiimoilta.

  5. #20
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Kuinkahan salaisia HKL:n suunnitelmat ovat? Kyse on sen verran merkittävästä asiasta, että olisi kovin mielenkiintoista lukea asiasta tarkempikin selostus esim. Raitio-lehdestä.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuinkahan salaisia HKL:n suunnitelmat ovat? Kyse on sen verran merkittävästä asiasta, että olisi kovin mielenkiintoista lukea asiasta tarkempikin selostus esim. Raitio-lehdestä.
    Mutta kun Hesari on aina nopeampi. Se esittelee uusia asemakaavojakin ennen kuin KSV niitä suunnittelee!

    Mutta JLF:n ja HS:n tietojen perusteella ei ole vaikea arvata, mistä saattaa olla kyse. Kuvitelkaa Variotram, jossa on 3 osaa ja keskimmäisen alla 2 teliä. Vaunun kaikki 4 teliä ovat "oikeita" kääntyviä telejä, mutta tehty niin, että pyörien välissä mahtuu olemaan vaunun keskikäytävä.

    Ulkonäössä telit eivät paljon erotu, peltien alla ovat piilossa kuten Variossakin. Keskitelit eivät vain ole nivelen kohdalla, vaan keskiosan alla. Tämä siksi, että vaunusta saadaan tällä tavoin pidempi mutta kääntymään silti 15 metrin kaarteessa pariraiteen sisemmällä raiteella.

    Selitys tälle on siinä, että telikeskiöiden maksimiväli meidän verkollamme on 6 metriä. Jos telikeskiöt ovat pidemmällä, vaunun korin on oltava kapeampi, muuten se ottaa kiinni sisäkaarteen puolella olevaan esteeseen. Eli sisäkaarteen vapaa tila vastaa sitä, mihin 6 metrin telivälillä olevan vaunun seinä osuu.

    Koko touhun idea on siis mitoittaa vaunu niin, että telit eivät käänny enempää kuin mikä jättää vielä kulkukelpoisen keskikäytävän. Sinänsä tällaisia vaunuja on muuallakin. Esim. Sarbrückenin duovaunut ovat rakenteeltaan tällaisia. Ja niissä jopa kaikki telit ovat vetäviä, koska reitillä on jyrkkiä mäkiä. Saarbrückenissä vaan telit ovat tavallisia, niissä on moottorit pyörien välissä ja telien kohdalla lattia on korkealla.

    Antero

  7. #22
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuinkahan salaisia HKL:n suunnitelmat ovat? Kyse on sen verran merkittävästä asiasta, että olisi kovin mielenkiintoista lukea asiasta tarkempikin selostus esim. Raitio-lehdestä.
    En ole keskustellut asiasta vielä päätoimittajan kanssa, mutta tämäntyyppisille jutuille on kyllä aiemmin löytynyt lehdestä hyvin tilaa. Kun asia etenee HKL:ssä sellaiseen pisteeseen, että tekniset ratkaisut on lyöty lukkoon ja ehkä lautakuntakin ottanut hankkeeseen kantaa, niin siinä vaiheessa lehtijuttukin on ajankohtainen.

    Raitiossa ei muuten ole sellaista HS-journalismia, jota saimme päivän lehdestä lukea. Siellähän HS on "journalistisin periaattein" todennut, että Heikkilä "kiistää" pyrkimykset oman vaunun tekemiseen. Kuitenkin suorassa lainauksessa Heikkilä toteaa, että HKL voisi toimia valmistuttajana. Ilmeisesti toimittaja Hannula ja minä ymmärrämme suomen kielen kiistää-verbin jotenkin erilailla

  8. #23
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    En ole keskustellut asiasta vielä päätoimittajan kanssa, mutta tämäntyyppisille jutuille on kyllä aiemmin löytynyt lehdestä hyvin tilaa.
    Tuskinpa päätoimittajalla mitään vastaansanomista on tällaista kirjoitusta ajatellen. RAITIO tulee jatkossakin erottumaan edukseen, olipa vertailukohta sitten melkeinpä mikä lehti tahansa...

  9. #24
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Hei!

    Olen uusi täällä mutta lukenut mielenkiinnolla teidän viestiketjuja jo pidemmän aikaa. Olen syntyperäinen Helsinkiläinen mutta opiskelen nykyään liikennetaloutta Dresdenin teknilisessä yliopistossa Saksassa.

    Opiskelun yhteydessä on luennoilla tietysti myös kerrottu miltä nykyaikainen raitioliikenne tulisi näyttää. Mitään globaalia yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa ei tietenkään ole olemassa, mutta nojaten siihen tietoon mitä olen kuullut ja nähnyt luennoilla pitäisi Helsingissä erityisesti keskittyä radan kunossapitoon. Tietenkään se ei ratayksikön kohdalla ole taloudellisesti kannattavaa, mutta siitä koituvat muut kustannukset liikennepuolella ovat mittavat.

    Nykyinen tilanne ei salli suuria nopeuksia eikä niin mukavaa ja tasaista kulkua vaunuille kuin esimerkiksi täällä Dresdenissä. Erityisesti linjoilla 4, 6, 7A/B, 8 ja 10 on monia osuuksia joilla nykyinen suuri pysäkkiväli tarjoaa mahdollisuuksia nopeampaan matkanopeuteen ja sitä kautta lyhyempään kokonaismatkaan ilman poliittisesti vaikeasti toteutettavia liikennevaloratkaisuja. Kun nopeus kasvaa, voidaan vähentää vaunuja linjalta ilman, että vuoroväli pitenee, tuttu tarina teille.

    Järeämpi ja selvemmin muusta liikenteestä eroteltu rata on täällä paljon yleisempää kuin Helsingissä. Pelkkä valkoinen sulkuviiva ei ehkä maksa paljoa, mutta raitiovaunun ajorataan ulottuvat rekan peilit t.m.s. maksavat aikaa ja pahimmassa tilanteessa pelti- ja maalaustöitä.

    Saksassa raitiovaunut ajavat usein rautateiltä tutulla vignoolikiskolla ja aidolla "ruohikkoradalla" ilman ritiläkiviä t.m.s.

    Itse asiaan: Variotramit olisivat muuten ehkä olleet mainioita, mutta ne eivät mielestäni kestäneet Helsingin radan kuntoa. En ole täysin samaa mieltä siinä, että Helsingissä olisi ylivoimaisen poikkeukselliset olosuhteet:
    Jyrkkiä osuuksia on, en voi kiistää, mutta on niitä jyrkempiäkin esimerkiksi Itävallassa (Gmunden: 10%, Linz/Pöstlingberg: 10,5%), Saksassa (Würzburg: 9%) ja tiukkuoja kaarresäteitä on myös esim. Wienissä, Grazissa, Baselissa ja Innsbruckissa, vaikkakin Helsingin radat ovat erittäin mutkaisia, täytyy myöntää.
    Bombardierilla ollaan epävirallisesti sitä mieltä, että paremmalla radalla Variot olisivat kestäneet Helsingin vaativat ja haasteelliset olosuhteet.

    Raitioliikenneyksikön ajatus omasta vaunukehittelystä on erinomainen ajatus eikä niinkään kaukaa haettu. Esimerkiksi Leipzigissä sikäläinen liikenneyhtiö kehitteli oman vaunun: Leolinerin, jota se ei pelkästään rakenna omaan käyttöön vaan onnistui jopa myymään viisi kappaletta Halberstadtiin.

    Helsingissä ajateltu rakennelma ei ole perusajatukseltaan uusi, mutta on todistanut toimivuutensa esimerkiksi juuri Leipzigin ensimmäisissä matalalattiavaunuissa tai Magdeburgissa, Darmstadtissa ja Gerassa. Myös Braunschweig on tilannut tämäntyyppisiä vaunuja. Samankaltainen vaunurakennelma ajaa Wienin ja Badenin yhdistävällä pikaraitiotiellä mutta B-osan alla ei ole teliä, vaan vaunu on kaksiakselinen.

    Muilla kaupungeilla on tietysti vielä opittavaa Helsingistä, mutta radan ylläpidosta ja rakennustavasta Helsingissä voitaisiin oppia muualta.

  10. #25

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Olen uusi täällä mutta lukenut mielenkiinnolla teidän viestiketjuja jo pidemmän aikaa. Olen syntyperäinen Helsinkiläinen mutta opiskelen nykyään liikennetaloutta Dresdenin teknilisessä yliopistossa Saksassa.

    Opiskelun yhteydessä on luennoilla tietysti myös kerrottu miltä nykyaikainen raitioliikenne tulisi näyttää. Mitään globaalia yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa ei tietenkään ole olemassa, mutta nojaten siihen tietoon mitä olen kuullut ja nähnyt luennoilla pitäisi Helsingissä erityisesti keskittyä radan kunossapitoon. Tietenkään se ei ratayksikön kohdalla ole taloudellisesti kannattavaa, mutta siitä koituvat muut kustannukset liikennepuolella ovat mittavat.
    Kerrassaan piristävää että saatiin ulkosuomalainenkin kommentoimaan rehellisein sanoin Helsingin "onnetonta" raitiovaunutilannetta.

    Tervetulua vain keskustelemaan, ja parhaimmat onnittelut, että olet löytänyt opiskelupaikan alalta, joita ei tässä maassa kasva kuin puussa, ja kaupungista, joka voi kehua täkäläistä aivan toisentasoisella kulttuurillaan ja jännittävällä menneisyydellään.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 10.07.2007 kello 18:45. Syy: lainausta siivottu

  11. #26
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    @R.Silfverberg: Kiitoksia! Yritän tietysti kirjoittaa samalla korkealla tasolla Helsingin liikenteestä ja vähän muistakin kaupungeista niin kuin täällä foorumissa on tapana.

    Dresden on todellakin kulttuurikaupunki, mutta Helsingin tai Suomen ei tarvitse yhtään pelätä vertailua. Suomi on täälläpäin hyvin korkealle arvostettu maa erityisesti koulutuskysymyksissä.

    Mutta ehkä raitioliikenneasioissa arvostus kuuluisi olla juuri toisin päin..

  12. #27
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Tervetuloa mukaan. Erityisen ilahtunut olen siitä, että olet opiskelemassa ulkomaisessa opinahjossa, jossa oikeasti opetetaan joukkoliikennettä. Olen tästä opetuksesta ja sen puuttumisesta Suomessa kirjoittanut, mutta ilman omakohtaista kokemusta ulkomaisista opinahjoista juttuni jäävät tietenkin ulkokohtaisiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    ... mutta nojaten siihen tietoon mitä olen kuullut ja nähnyt luennoilla pitäisi Helsingissä erityisesti keskittyä radan kunossapitoon. Tietenkään se ei ratayksikön kohdalla ole taloudellisesti kannattavaa, mutta siitä koituvat muut kustannukset liikennepuolella ovat mittavat.
    Voisitko kertoa tästä hieman enemmän. Eli minkä suuruusluokan asioista on kyse. Kiinnostaisi myös, minkälaisia liikennöinti- ja ratakustannuksia teille opetetaan. Itse olen niitä kerännyt omalle nettisivustolleni. Mutta nämä tiedot ovat kotimaisista lähteistä, ja vertailun vuoksi olisi kiintoisaa saada tietoa laajasta keskieurooppalaisesta kokemuksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Järeämpi ja selvemmin muusta liikenteestä eroteltu rata on täällä paljon yleisempää kuin Helsingissä. Pelkkä valkoinen sulkuviiva ei ehkä maksa paljoa, mutta raitiovaunun ajorataan ulottuvat rekan peilit t.m.s. maksavat aikaa ja pahimmassa tilanteessa pelti- ja maalaustöitä.

    Saksassa raitiovaunut ajavat usein rautateiltä tutulla vignoolikiskolla ja aidolla "ruohikkoradalla" ilman ritiläkiviä t.m.s.
    Kunhan tämän vain saisi täälläkin läpi!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Bombardierilla ollaan epävirallisesti sitä mieltä, että paremmalla radalla Variot olisivat kestäneet Helsingin vaativat ja haasteelliset olosuhteet.
    Kyllähän tuo tiedetään täälläkin. Mutta kun kerran rata tiedettiin vaikeaksi, yritettiin tilata ja sopimuksen mukaan tilattiinkin vaunu, joka kestää sillä radalla, joka täällä on. Onhan asiassa sekin puoli, että vaikka rata päätettäisiin nykyaikaistaa, ei sitä touhua edes isolla rahalla voi tehdä parissa kuukaudessa, vaan ajanmukaistamiseen menee vuosia. Ja senkin ajan on oltava kulkukelpoisia vaunuja.

    Berliini muuten taisi uusia DDR:n aikaiset ratansa noin 15 vuodessa. Eikös Dresdenkin ole käyttänyt ratojen uusimiseen suunnilleen saman verran. Vai onko siellä vanhoja rataosuuksia vielä?

    Antero

  13. #28
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    ...JLF:n ja HS:n tietojen perusteella ei ole vaikea arvata, mistä saattaa olla kyse. Kuvitelkaa Variotram, jossa on 3 osaa ja keskimmäisen alla 2 teliä.
    Eli se voisi näyttää vaikka tältä.

    Antero

  14. #29
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    @R.Silfverberg: Kiitoksia! Yritän tietysti kirjoittaa samalla korkealla tasolla Helsingin liikenteestä ja vähän muistakin kaupungeista niin kuin täällä foorumissa on tapana.

    Dresden on todellakin kulttuurikaupunki, mutta Helsingin tai Suomen ei tarvitse yhtään pelätä vertailua. Suomi on täälläpäin hyvin korkealle arvostettu maa erityisesti koulutuskysymyksissä.

    Mutta ehkä raitioliikenneasioissa arvostus kuuluisi olla juuri toisin päin..
    Tervetuloa mukaan minunkin puolestani!

    Minua kiinnostaisi erityisesti sinun näkemyksesi, miten Helsingin raitioteitä tulisi kehittää jatkossa paremmin toimivaksi? Minua on pitkään jo kiehtonut kuulla jonkun ulkomailla asuvan ammattilaisen tai sellaiseksi opiskelevan mielipide asiasta.

    Anteron rekonstrutio mahdollisesta uudesta helsinkiläisestä raitiovaunusta näyttää varsin hyvältä ja olisikin ihan kiehtova ajatus, jos siinä käytettäisiin samaa muotoilua kuin ulkoisesti varsin tyylikkäissä Varioissa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli se voisi näyttää vaikka tältä.
    Hieno kuva! Pienenä huomiona päätymoduulit taitavat olla tuossa hiukan pitkiä. Variossahan teliväli on kahden nivelen ansiosta poikkeuksellisen pitkä. Uudessa vaunussa ensimmäisen ja toisen (ja kolmannen ja neljännen) telin väli ei voi olla kuin hitusen pidempi kuin keskimmäisten telien väli. Lisäpituus tulee telin ulkopuolella olevasta nivellyskohdasta.

    Mittojensa puolesta aika lähelle voisi omien laskelmieni mukaan osua Essenin M8D-NF. Esseniläisessäkin taitaa olla hiukan liian pitkät välit päätytelien ja keskitelien välissä, mutta eroa ei tule kuin puolesta metristä metriin. Essenin vaunu on toki vain 70% matala eivätkä keskitelit vedä, mutta se ei näy ulos.

    Myös mainitut mm. Gerassa käytettävät Alstom LHB:n vaunut ovat periaatteessa vähän samaa sorttia, mutta niissä on vetämättömät pienipyöräiset telit keskellä. Meille ei haluta pienipyöräisiä telejä koska ne eivät välttämättä toimisi hyvin lumisella kelillä.

    Käytännössä kuvamanipulaatio olisi varmaan kohdillaan, jos siitä leikkaisi alkuperäisen vaunun 1. ja 2. moduulien pienten ikkunoiden verran pois itse nivelen lisäksi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Helsingin liitosalueen bussilinjojen suunnitelmat valmistuivat
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 16:30
  3. KANJO-selvityksen C-rata ja muut sen aikaiset suunnitelmat
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 26.09.2008, 00:53
  4. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  5. Kysely Turun joukkoliikenteen kehittämisestä
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 15:05

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •