Sivu 3 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/100

Viestiketju: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Olen uusi täällä mutta lukenut mielenkiinnolla teidän viestiketjuja jo pidemmän aikaa. Olen syntyperäinen Helsinkiläinen mutta opiskelen nykyään liikennetaloutta Dresdenin teknilisessä yliopistossa Saksassa.
    Hienoa, että olet mukana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    mutta nojaten siihen tietoon mitä olen kuullut ja nähnyt luennoilla pitäisi Helsingissä erityisesti keskittyä radan kunossapitoon. Tietenkään se ei ratayksikön kohdalla ole taloudellisesti kannattavaa, mutta siitä koituvat muut kustannukset liikennepuolella ovat mittavat.
    Tästä ovat onneksi nykyään monet muutkin samaa mieltä. HKL:n ratapuolella muutoksia ei tähän asti ole haluttu tehdä. Asiaa on vielä pahentanut ratayksikön toiminta erillisenä tulosyksikkönä, jonka kannattaa optimoida omia kustannuksiaan.

    Nyt näyttää siltä, että asiaan saattaa suhteellisen piankin tulla muutoksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Saksassa raitiovaunut ajavat usein rautateiltä tutulla vignoolikiskolla ja aidolla "ruohikkoradalla" ilman ritiläkiviä t.m.s.
    Meilläkin oli ennen avorataa ja vignol-kiskoa, mutta se on poistettu. Ratayksikkö päätti jossain vaiheessa, että betonirata on ylivoimaisen kätevää ja se levitetään kaikkialle.

    Ritiläkivien selitys on siinä, että meillä halutaan antaa hälytysajoneuvojen ajaa kaikilla radoilla. Sitä myöten on hankittu radan hoitokalustokin kumipyöräisenä. Ehkä tulevaisuudessa ymmärretään, että keskustan ulkopuolella hälytysajoneuvojen tarve käyttää ratikkarataa on hyvin vähäinen ja sen vähän kestää paljas nurmikin. Silloin joudutaan tosin myös hankkimaan kiskoilla kulkeva huoltokalusto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Bombardierilla ollaan epävirallisesti sitä mieltä, että paremmalla radalla Variot olisivat kestäneet Helsingin vaativat ja haasteelliset olosuhteet.
    Bombardier ei ole ainoa taho, joka on tuota mieltä. Antero kuitenkin jo mainitsi, että Variotramia hankittaessa kuviteltiin hankittavan vaunua, joka ei vaadi muutoksia rataverkkoon. ADtranz taas ei perehtynyt asiaan kunnolla eikä arvannut missä kunnossa radat meillä ovat.

    Bombardier on tietääkseni jopa teettänyt selvityksiä radanrakentamistavan parantamisesta omaan piikkiinsä, mutta ratapuolella ei ole suostuttu näitä "vihollisen" selvityksiä kuuntelemaan. Sikäläisen mielipiteen mukaan meidän ratamme ovat toimineet jo yli sata vuotta ja saavat toimia jatkossakin.

    Tietysti on totta, että vaunut hankittiin toimimaan nykyisillä radoilla, mutta vahinko on nyt tapahtunut eikä meitä auta mikään taloudellinen korvaus, jos vaunuja ei ole kulussa. Lisäksi emme voi nyt hankkia vakiovaunuja, kun niiden kestävyyttä ei voida taata. Juuri siitä syystä luonnostellaan omaa vaunua, jotta oikeasti saadaan selville mitä vaadittaisiin vaunulta, jotta se kestäisi täällä. Ratojen muutoksista ei nimittäin vielä ole takeita ja joka tapauksessa niiden toteuttaminen vie aikaa.

    Kiinnostavana yksityiskohtana Helsingin ratikkaradasta ei muuten ole mitään rataverkkokuvausta toisin kuin vaikkapa RHK:n junaradoista. Viime kädessä ei siis edes tiedetä missä on minkäkinlaisia kaarteita, ristikoita ja vaihteita. Vaikeaa olisi helposti moista listatakaan, kun rakenteita ei ole standardoitu kuten rautateillä. Piirustukset yksittäisistä kaarteista ovat ilmeisesti mapeissa, mutta mitään kokonaiskuvaa niistä ei saa.

  2. #32

    Liittynyt
    26.08.2005
    Sijainti
    Etelä-Suomi
    Viestejä
    36

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Ehkä tulevaisuuden uusi standardivaunu onkin nimeltään Helsinki-vaunu.
    Helsinki-vaunun esitti nimenä aiemmin Matti Väisänen kirjassaan "Tulevaisuutemme on tahdon asia". Siinä tuo Helsinki-vaunu oli juuri täällä kehitetty vientituote joka toimisi niin ratikka-, metro- kuin junaradoillakin.

    Samassa kirjassa esitetään muuten monta muutakin hyvää parannusehdotusta tänne Pohjolan metropoliin sekä Suomen lähialueille. Kannattaa lukea.

  3. #33
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Hieno kuva! Pienenä huomiona päätymoduulit taitavat olla tuossa hiukan pitkiä. Variossahan teliväli on kahden nivelen ansiosta poikkeuksellisen pitkä.
    Ei päätyosa ihan niin pitkä kuvassa ole kuin Varion 1+2-osat. Alkuperäinenkin kuva muuten löytyy netistä tästä. Oikean Varion toinen nivel on kuvassa sadevesirännin oikealla puolella, tässä kuvamanipulaatiossa nivel on rännin vasemmalla puolella. Suhteet ovat manipulaatiossani silmämääräiset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Uudessa vaunussa ensimmäisen ja toisen (ja kolmannen ja neljännen) telin väli ei voi olla kuin hitusen pidempi kuin keskimmäisten telien väli. Lisäpituus tulee telin ulkopuolella olevasta nivellyskohdasta.
    Valistunut arvaus -metodiikka johtaa vaunulle esitettyjen vaatimusten perusteella suunnilleen tällaisiin teliväleihin:
    • keskimmäisten telien telikeskiöiden etäisyys 5 m
    • päätytelin ja keskitelin telikeskiöiden etäisyys 7 m
    • keskitelin telikeskiön ja osien välisen nivelpisteen etäisyys 2 m

    Mistäkö näihin päästään?

    Lähtökohtana on telille sallittu maksimi kiertokulma vaunun koriin nähden, jos halutaan 500 mm leveä käytävä. Tämä riippu myös telin pituudesta. Käymättä läpi alkeisgeometriaa ja pyöräkerran mitoitusta, 15 m kaarresäteellä (raiteen keskiviivaa) teliväli voi olla 5 metriä.

    Kun vaunu tulee mutkaan ilman siirtymäkaarretta, päätytelin jyrkin kiertokulma on silloin, kun niveltappi on kaarteen alkupisteessä. Silloin päätyosan asento vastaa samaa kun jos niveltapin kohdalla olisi teli ja kaarre jatkuva ja siksi telitapin ja nivelen välin on oltava sama kuin keskinivelten telitappien väli 5 metriä.

    Tästä eteenpäin etutelin kiertokulma pienee niin kauan kun keskiosa on suoralla raiteella. Sillä niveltappi työntyy ulospäin kaarteen keskiviivasta. Päätytelin kiertokulma on loivimmillaan hetkellä, jonka jälkeen seuraavan telin kulkusuuntaan etummainen akseli siirtyy kaarteelle. Tällöin niveltappi alkaa siirtyä takaisin raiteen keskiviivan suuntaan ja on keskiviivaa lähinnä silloin, kun kolmas teli on kokonaan kaarteessa. Tätä ennen vaunun takaosan etupää on suoralla radalla alkanut kääntyä etupäästään kaarten ulkopuolen suuntaan.

    Nivel siis aiheuttaa etu- ja takosiin edestakaista kiertoliikettä, joka kasvaa mitä pidempi on telikeskiön ja niveltapin väli. Tämä liike myös kuormittaa korin ja nivelen rakenteita. Jakobintelivaunussa mainittu tappietäisyys on nolla, eikä edestakaista kiertoliikettä ole. Variossa ja vastaavissa kiertoliikkeet ovat maksimaaliset, koska telilliset osat kiertyvät telien mukana ja siten enemmän kuin kahden telin tai telin ja nivelen varassa olevat korinosat.

    Eikös ole kivaa tämä vaunusuunnittelu?

    Antero

  4. #34
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Valistunut arvaus -metodiikka johtaa vaunulle esitettyjen vaatimusten perusteella suunnilleen tällaisiin teliväleihin:
    • keskimmäisten telien telikeskiöiden etäisyys 5 m
    • päätytelin ja keskitelin telikeskiöiden etäisyys 7 m
    Saman suuntaisia arvauksia olen tehnyt. Tosin silloin mielessä oli juurikin 70% matalan vaunun mitoitus, joten kääntymisrajoitusta teleille en huomioinut. Siksi arvioin keskitelien välin hiukan pidemmäksi.

    Mainitsemassani Essenin vaunussa mitat ovat 5,5 metriä ja 7,29 metriä. Koko vaunun pituus taas on 28 metriä. Tuosta kun napsii pois "ylimääräiset", vaunu lyhenee hiukan alle 27 metriin ja ollaan väliosavaunun pituudessa. Ei mikään sattuma tämäkään.

    Haasteeksi tässä rakenteessa tulee telien ulkopuolisen laitetilan puute keskiosassa. Jos vaunu on kaksisuuntainen, keskiosa koostu käytännössä pelkistä teleistä ja ovista (1/puoli). Silloin moottorien on mahduttava pituussuunnassa telien kohdalle. Vetävien telien kohdalta korkealattiaisessa vaunussa tämä ei ole ongelma, mutta nyt on.

    Mistähän kohtaa Combinon ja Combino Plussan telit on nivelletty vaunun koriin? Voiko niille toteuttaa vapaan kääntyvyyden vai onko kiinnitys väistämättä jotenkin elastinen? Kyseinen telihän on erittäin kompakti ja sallii matalan lattian.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 11.07.2007 kello 14:33. Syy: korjattu lainaus

  5. #35
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Koko vaunun pituus taas on 28 metriä. Tuosta kun napsii pois "ylimääräiset", vaunu lyhenee hiukan alle 27 metriin ja ollaan väliosavaunun pituudessa. Ei mikään sattuma tämäkään.
    28 m syntyy helposti edellä esitetyin mitoin. Ja vähän pidempikin, jos kavennetaan päitä. Karlsruhessa on toispuolisesti kavennettuja 1-suuntavaunuja. Meillä hyöty olisi lähinnä se, että saadaan etu/takovi suoralle seinälle, mutta kuitenkin kavennuksen hyöty pituuden lisänä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Haasteeksi tässä rakenteessa tulee telien ulkopuolisen laitetilan puute keskiosassa.
    Tämä ei ole ongelma. Combinon telin tapaan moottori on sijoitettavissa telisivun ulkopolelle. Metrin raideleveydestä on nyt etua. Jos korin leveys laiturin korkeudella on 2,35, leveän pyörän ulkoreunasta korin reunaan on noin 570 mm. Tästä leveydestä telirunko välyksineen ottaa noin 150 mm, joten kokonaan telin ulkopuolella on tilaa 450 mm. Tarvittavan teholuokan (80-100 kW) moottorit ovat nykyisellään noin 300-350 mm halkaisijaltaan.

    Telin kehdon ja kiertokehän rakenne on varsinainen suunnittelutehtävä tässä, koska nämä on sijoitettava akseleiden ylätasosta alaspäin. Mutta ei tehtävä mikään mahdottomuus ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Mistähän kohtaa Combinon ja Combino Plussan telit on nivelletty vaunun koriin? Voiko niille toteuttaa vapaan kääntyvyyden vai onko kiinnitys väistämättä jotenkin elastinen? Kyseinen telihän on erittäin kompakti ja sallii matalan lattian.
    Combinon ja Plussan telit eivät ole varsinaisia kiertyviä telejä. Muistan, että Plussan telin kiertoliikevara on 8 ast. ja Combinon oli 5 ast. Kiertoliike tapahtuu kierrejousien taipumisena. (Jouset tulevat alla linkatussa kuvasssa telin päällä näkyviin kartioihin.) Eli kori on tuettu teliin neljällä kierrejousella. Moottori on telin ulkopuolella ja muodostaa yhdysrakenteisen uloimman telisivun. Koska teli on akseliton, pyörien sisäpuolella on toinen telisivu normaaliraiteisessa telissä. Metrin telissä sisempi telisivun ja yhdysrakenteinen ulompi telisivu ovat rinnan ja pyörä on sisimpänä ulospäin lähtevän akselin varassa. Kiertokehää ja kehtoa ei Combinon telissä ole. Kuten ei muuten ole Variossakaan.

    Kuva Combinon metrin telistä Wikipediassa tässä ja Varion telistä kuva tällä omalla sivullani.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja Antero Alku; 11.07.2007 kello 16:23. Syy: Kirjoitusvirhe

  6. #36
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Hei!

    Mutta eikö teidän mielestä 26,5 m pitkä vaunu ole vähän lyhyt Helsingin olosuhteisiin? Näin lyhyillä ja nykyään Helsingissä käytettävillä vaunuilla mitätöidään yksi suurin raitioliikenteen etu bussiliikenteeseen verrattuna: suuri kapasiteetti yhden kuljettajan henkilöstökustannuksilla. Dresden on noin Helsingin kokoinen kaupunki ja täällä lyhimmät vaunut ovat noin 30 metriä pitkiä ja päälinjoilla ajaa 40 - 45 m pitkiä vaunuja. Vaikka matkustajan kannalta on ihanteellista, että vaunuja tulee 4-6 min välein, se vähentää keskustassa raitiotieratojen kapasiteettia ja herkistää häiriöille ja siten tekee hallaa järjestelmän kokonaistoimivuudelle. Lisäksi raitioliikennettä kalliiksi mieltävät HKL:n laskelmat muuttuisivat positiivisemmiksi kun yhteen raitiovaunuun mahtuisi yli 200 matkustajaa.
    Vuorovälin pidentäminen olisi tietysti vaikea päätös, mutta itse kannattaisin pidempien vaunujen hankintaa ja vuorovälien pidentämistä linjoilla 4 ja 10. Tottakai 26,5 m pitkiä vaunujakin voi Helsingissä käyttää muilla kuin päälinjoilla, mutta silloin vaunutyypit jakautuvat voimakkaasti kahtia ja varavaunujen tarve kasvaa.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Mutta eikö teidän mielestä 26,5 m pitkä vaunu ole vähän lyhyt Helsingin olosuhteisiin?
    Kyllä. Ja samoilla perusteilla, kuin esität. Mutta kuten olen tällä foorumilla ja muuallakin moneen kertaan sanonut, meillä ei ole juuri tapahtunut kehitystä sitten 1960-luvun. Virallisen määrittelyn mukaan metro on tehokas ja raitiovaunut ovat kivoja.

    Koska liikennemääräennusteita tehdään siten, että matka-ajaksi lasketaan aina vuorovälin puolikas ja täsmällisyydellä ei ole ennusteprosessissa mitään arvoa, ennusteiden mukaan vuorovälin lyhentäminen lisää matkustajia loputtomiin ja harventaminen taas vähentää. Ennuste ei tunne todellisuutta, kuten vaunujen sumppuuntumista ajamaan peräkkäin etummainen täynnä ja takimmainen tyhjänä.

    Mutta tässä esitetty suunnitelma on onneksi modulaarinen. Piirsinpä hieman jatkoa Mennänkö metrolla? -kirjassani olleille vaunujen perustyypeille. Tästä kuvasta näkee, että tämä "Helsinki-vaunu" on helposti jatkettavissa 7 metrin portain. Mallina kuvassa on perusvaunu 28,5 m ja seuraava steppi, 35,5 m. Toinen jatkopala ja vaunun symmetria tuottavat 42,5 m pitkän vaunun.

    Jos vaunun kapasiteetti on 3 hlö/m2 (istuma- ja seisomapaikat), vaunujen matkustajamäärät ovat 205, 255 ja 306.

    Kuvan vaunumitat ovat suuntaa antavia, eivät perusteellisesti tarkistettuja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Vuorovälin pidentäminen olisi tietysti vaikea päätös, mutta itse kannattaisin pidempien vaunujen hankintaa ja vuorovälien pidentämistä linjoilla 4 ja 10.
    Minusta se ei ole lainkaan vaikea, kun se myydään oikein. Kun samalla pidennetään vuoroväliä sekä nopeutetaan liikennettä sekä valoetuuksin että sumppuuntumisen estämisellä, teoreettinen pidempi odotusaikakin huomioon ottaen kokonaismatka-aika lyhenee. Lisäksi pitää samalla siirtyä tasaminuuttiaikatauluun, jolloin ei enää tarvitse katsoa aikatauluja, ja silti voi mennä pysäkille niin, ettei tarvitse odottaa kuten nykyään satunnaisten aikataulujen kanssa. Lopputuloksena on parempi palvelu ja tyytyväisempiä matkustajia, joita on aiempaa enemmän. Tämä on kokemus muualta.

    Antero

  8. #38
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Hienoja suunnitelmia ja kuvia Antero. Voisihan tuollaisen 26,5-metrisen kytkeä tarpeentullen kahden yksikön junaksi: vastaisi aikalailla kaksiyksikköistä Stadtbahn "B"-junaa (mikä on mielestäni aika hyvä standardi). Mutta sinun modulisuunnitelmasi on varsin hyvä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.07.2007 kello 10:20. Syy: lisätty skandit
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Mutta eikö teidän mielestä 26,5 m pitkä vaunu ole vähän lyhyt Helsingin olosuhteisiin? Näin lyhyillä ja nykyään Helsingissä käytettävillä vaunuilla mitätöidään yksi suurin raitioliikenteen etu bussiliikenteeseen verrattuna: suuri kapasiteetti yhden kuljettajan henkilöstökustannuksilla.
    Olet aivan oikeassa. Olen myös yrittänyt myydä tätä näkemystä talon sisällä ja pientä edistystäkin on havaittavissa. Kuten Antero totesi, vaunua voidaan myös jatkaa ja tämä on tarkoituksellinen ominaisuus suunnitelmassa.

    Olen tehnyt hyvin alustavia laskelmia linjan 4 pohjalta käyttäen Helsingin nykyisiä kustannuksia. Näistä arvioisin, että raitiovaunuliikenteen tuotantokustannukset matkustaja- ja paikkakilometriä kohden laskevat bussiliikenteen vastaavien kustannusten alle jossain 30 metriä lähestyttäessä. Näin jopa pessimistisesti laskien eli olettaen, että 30 metrin vaunu on 50% kalliimpi sekä ostaa että ajaa (sisältäen huollot) kuin 20 metrin vaunu. Todellisuudessa eron ei pitäisi olla näin suuri ainakaan hankintahinnassa koska vaunuissa on aina jokin perushinta ja sen päälle itse vaunun ominaisuuksista riippuva hinnan osa.

    26,5 metriä on kuitenkin siitä perusteltu perupituus, että nykyiset pysäkit on mitoitettu sen mukaan. Jatkossa täytyy vain hankkia myös pidempiä eli noin 40 metrin vaunuja. 26,5 metrin vaunut voidaan myös hankkia kaksinajokelpoisina, mutta yli 50 metrin vaunu on kaikkeen nykyiseen liikenteeseemme turhan järeä.

    Löytyykö Saksasta muuten jotain kirjallista opetus- tai tutkimusmateriaalia tästä vuoroväliasiasta? Meillä kun ei ole mitään järkeviä papereita pienten vuorovälien muutosten vaikutuksista matkustajakäyttäytymiseen. Siksi on vaikeaa myydä muutoksia. Myöskään tasaminuuttiaikataulujen eduista meillä ei ole kovin konkreettista näyttöä.

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tästä kuvasta näkee, että tämä "Helsinki-vaunu" on helposti jatkettavissa 7 metrin portain. Mallina kuvassa on perusvaunu 28,5 m ja seuraava steppi, 35,5 m. Toinen jatkopala ja vaunun symmetria tuottavat 42,5 m pitkän vaunun.
    Minäkin eilen hiukan luonnostelin vaunuja ja pohdiskelin miten modulaarinen malli oikeastaan on kyseessä. Periaatteessahan korin moduulit vastaavat nimittäin Bombardierin Flexity Classicia. Erotuksena kuitenkin HKL:n vaunussa saadaan aina matala lattia ja periaatteessa enemmän vapautta koska kaikki telit voivat vetää.

    Classiceissa ohjaamoita on kiinnitetty paitsi yksitelisiin myös kaksitelisiin moduuleihin. Näin on saatu minimipituiseksi vaunuksi yhden kaksitelisen ja yhden yksitelisen moduulin yhdistelmä eli noin 20 metriä. Pidempiä vaunuja taas on esimerkiksi juuri Dresdeniin ja Leinpzigiin tehty yhdistämällä kaksitelisiä osia telittömillä väliosilla eikä lisäämällä perään yksitelisiä osia. Periaatteessa eroa ei tietysti ole, jos kaikki telit ovat vastaavia.

    Nythän meillä on siis seuraavat palikat:
    Kaksitelinen moduuli, pituus noin 9 metriä nivellystapista toiseen. Telien keskiöt 2 metriä päistä.
    Yksitelinen moduuli, pituus noin 7 metriä nivellystapista toiseen. Telin keskiö 2 metriä toisesta päästä.
    Ohjaamo, pituus noin 2 metriä.

    Jos telitön väliosa onnistuisi, saataisiin vielä yksi palikka, jota voi käyttää kahden kaksitelisen moduulin yhdistämiseen. Mikä sen pituus olisi? Vaistomaisesti sanoisin 5 metriä, mutta silloin telien todellinen etäisyys olisi jo 9 metriä eli miten ulottumien kanssa käy vaaka- ja pystysuunnassa?

    15 metrin kaarresäteestä muuten sellainen huomio, että minun vahvan käsitykseni mukaan alle 18 metrin (tiukimpia) kaarresäteitä esiintyy Helsingissä hyvin vähän ja niistä pitäisi olla mahdollista hankkiutua eroon kohtuullisin kustannuksin. Aiemmin tällä ei ollut suurta merkitystä, mutta uuden vaunukonseptin kanssa se määrää telien välisen maksimietäisyyden erityisen vahvasti ja muutoksia pitäisi siksi miettiä. Ongelma vain on siinä, ettemme me nykyisin edes tiedä missä nämä alle 18 metrin säteet ovat.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Jos telitön väliosa onnistuisi, saataisiin vielä yksi palikka, jota voi käyttää kahden kaksitelisen moduulin yhdistämiseen. Mikä sen pituus olisi? Vaistomaisesti sanoisin 5 metriä, mutta silloin telien todellinen etäisyys olisi jo 9 metriä eli miten ulottumien kanssa käy vaaka- ja pystysuunnassa?
    Oikeastaan siitähän oman vaunun suunnittelussa aloitettiin. Neljän telin 3-osaisia uusia vaunuja on Dresdenissä, kuten ystävämme sieltä varmaan hyvin tietää. Niveltappien väli voi olla pidempi kuin 5 metriä, koska telittömän osan niveltapit ovat aina raiteen keskiviivan ulkopuolella.

    Itse vierastan telitöntä väliosaa siksi, että toisen nivelen on pakko olla pitkittäin kiertojäykkä. En tiedä miten Dresdenin vaunun nivelet on tehty, mutta jos molemmat nivelet ovat pitkittäin kiertojäykkiä, silloin haetaan ongelmia. Olkoonkin, että raiteen kieroutuma ei yleensä ole kovin suuri. Pahimpia paikkoja ovat mäkien ja mutkien yhdistelmät.

    Mutta vaunussa kasvavat myös dynaamiset kuormat. Asian ymmärtää oikein hyvin, kun matkustaa meillä 200-sarjan metrojunalla. Metron rata on 2 kertaluokkaa parempi kuin ratikkarata, silti vaunut heiluvat toisiinsa nähden varsin reippaasti. Pitkittäin kiertojäykkien nivelien on kannettava kaikki se kuorma, joka tarvitaan vaunujen välisen liikkeen hillitsemiseksi.

    Kuvissani esiintyvän rakenteen etu on, että jokainen nivel on tehtävissä vapaaksi kaikissa kiertosuunnissa. Jokaisella osalla on oma telinsä, joka asettaa korin raiteen suuntaiseksi. Sekä staattiset että dynaamiset voimat minimoidaan näin. Siksi olen suositellut tällaista rakennetta. Suosikkivaununi on ollut Eurotram, mutta meidän kaarreleveysvaatimustemme vuoksi esitetty rakenne on Jacobinteliä parempi valinta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    15 metrin kaarresäteestä muuten sellainen huomio, että minun vahvan käsitykseni mukaan alle 18 metrin (tiukimpia) kaarresäteitä esiintyy Helsingissä hyvin vähän ja niistä pitäisi olla mahdollista hankkiutua eroon kohtuullisin kustannuksin.
    Oikeassa olet. Se tiukin vaakakaarre lienee "kusiputkan lenkki" eli Vallilan hallin paluusilmukka. Siinä on tilaa lisätä sädettä parilla metrillä. Seuraavaksi pahin paikka lienee juuri käytöstä poistunut Paavalin kirkon tulo Hämeentielle, koska siinä on alamäki ja perään taitto ylämäkeen. Vastaava paikka on tulo Radanrakentajankadulta Mäkelänkadulle.

    Mutta meillä on myös vekkejä eli taitteita. Siis paikkoja, joissa raiteessa onkin kulma. Tällaisia syntyy kiskotöiden yhteydessä, kun osa kaarteesta uusitaan, mutta uusi elementti ei ihan istukaan suoraan paikalleen. Keskimääräinen kaarresäde ei ole ongelma, mutta vekissä teli tekee äkkimutkan jossa kiertokulma voi olla liian suuri.

    Antero

  12. #42
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Classiceissa ohjaamoita on kiinnitetty paitsi yksitelisiin myös kaksitelisiin moduuleihin. Näin on saatu minimipituiseksi vaunuksi yhden kaksitelisen ja yhden yksitelisen moduulin yhdistelmä eli noin 20 metriä.
    Tulee vähän kuin yllytyshullun olo. Mutta tässä nyt lisättynä minimivaunukin tällä modulaarisuudella. Vauvavaunun pituus on 20,5 metriä, kun se ei ole kasvanut vielä. Kapasiteetti on sitten 147 hlö.

    Joku nyt kysyy, miksei tämä ole Nr-vaunu, jotka ovat 20 m pitkiä 3-telisiä vaunuja. Juju on tässä vain siinä, että tämä on 100 % matala. Nr:ssä telikeskiöiden etäisyys on 6,4 m, jolloin telin kiertokulma tulee niin suureksi, ettei matala käytävä enää onnistu. Tällä 5,5 + 2 + 5 metrin rakenteella saadaan telikiertymä pienemmäksi ja silti sama pinta-ala matalalle vaunulle kuin Nr:ssä. Varioon verrattuna etuna on, että pyöräkoteloiden kanssa pystytään sovittamaa vastakkain istuttavat penkit samalla tiheydellä kuin Nr:n penkkirivit.

    Koko konseptin yksi juju on vaunun lievä levittäminen istuinten korkeudelta. Nr on 2,3 m leveä. Tämä on 2,4. Tällä saadaan 2+2 istumajärjestys ja 500 mm leveä käytävä.

    Nr:ään nähden haittana on epätasainen painojakauma. 4-akselisen osan päätyteli on keveällä kuormalla. Painojakaumaan voi vaikuttaa jonkin verran instrumentoinnin sijoittelulla.

    Antero

  13. #43
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Tuo "vauvavaunu" matalalattiaiseksi liitevaunuksi .
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #44
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    15 metrin kaarresäteestä muuten sellainen huomio, että minun vahvan käsitykseni mukaan alle 18 metrin (tiukimpia) kaarresäteitä esiintyy Helsingissä hyvin vähän ja niistä pitäisi olla mahdollista hankkiutua eroon kohtuullisin kustannuksin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Oikeassa olet. Se tiukin vaakakaarre lienee "kusiputkan lenkki" eli Vallilan hallin paluusilmukka. Siinä on tilaa lisätä sädettä parilla metrillä. Seuraavaksi pahin paikka lienee juuri käytöstä poistunut Paavalin kirkon tulo Hämeentielle, koska siinä on alamäki ja perään taitto ylämäkeen. Vastaava paikka on tulo Radanrakentajankadulta Mäkelänkadulle.
    Mitens Liisankatu-Snellmaninkatu? Tässähän on jyrkkä mäki yhdistetty tiukkaan kaarteeseen. Yksi äkkinäinen mutka on myös Pikku-Huopalahden päätepysäkiltä lähdettäessä, kun aukio "loppuu" ja Korppaanmäentie alkaa. Oikea ratasuunnittelun riemuvoitto
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  15. #45
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vauvavaunun pituus on 20,5 metriä, kun se ei ole kasvanut vielä. Kapasiteetti on sitten 147 hlö.
    Anteron "vauvavaunu"-konseptin mukainen Bombardier Flexity Classic -malli on käytössä Saksan Hallessa: Kuva sivustolta http://www.bombardier.com/. Myös nimimerkki GM 5:n mainitsema "Leoliner" on tälläinen. Toki sillä erolla, että ne ovat vain 70%-matalia, kun telien kohdalla lattia on korkeammalla ja kynnys sen yhteydessä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 13.07.2007 kello 09:13. Syy: lisätty skandit
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Helsingin liitosalueen bussilinjojen suunnitelmat valmistuivat
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 16:30
  3. KANJO-selvityksen C-rata ja muut sen aikaiset suunnitelmat
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 26.09.2008, 00:53
  4. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  5. Kysely Turun joukkoliikenteen kehittämisestä
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 15:05

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •