Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/100

Viestiketju: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

  1. #46

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Anteron "vauvavaunu"-konseptin mukainen Bombardier Flexity Classic -malli on käytössä Saksan Hallessa: Kuva sivustolta http://www.bombardier.com/.
    Kyllä, ja tyylikkäitä välineitä ovatkin, kuten tästä kuvasta näemme.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    (Hallen Flexity Classicit)
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Kyllä, ja tyylikkäitä välineitä ovatkin, kuten tästä kuvasta näemme.
    Kuvasta päätellen perät vastakkain kaksinajettavia vaunuja. Ovet molemmilla puolilla, mutta vain yksi ohjaamo vaunua kohden.

    EDIT: Korjattu oikeaksi
    Viimeisin muokkaaja late-; 13.07.2007 kello 17:59.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Anteron "vauvavaunu"-konseptin mukainen Bombardier Flexity Classic -malli on käytössä Saksan Hallessa: Kuva sivustolta http://www.bombardier.com/. Myös nimimerkki GM 5:n mainitsema "Leoliner" on tälläinen. Toki sillä erolla, että ne ovat vain 70%-matalia, kun telien kohdalla lattia on korkeammalla ja kynnys sen yhteydessä.
    Korjataas toi tarkoittamani kuva, eli sen piti olla tämä: linkki.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #49

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Minkä takia matalalattiaratikan tekeminen on niin paljon hankalempaa kuin bussin? Vai vaaditaanko ratikoilta vaan niin paljon enemmän?

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Minkä takia matalalattiaratikan tekeminen on niin paljon hankalempaa kuin bussin? Vai vaaditaanko ratikoilta vaan niin paljon enemmän?
    Perimmältään siksi, että bussin kanssa on vähemmän vaihtoehtoja. Tieliikenteen säädökset määrittelevät melkein kaiken bussin rakenteeseen liittyvän. Busseja voi tehdä eri pituisina - maksimiin saakka - ja 1- tai 2-kerroksisina. Mutta muuten kaikki on määrättyä ja kaikki valmistajat noudattavat maksimimittoja niissä rajoissa, jotka säädökset sallivat.

    Ratikoiden kohdalla on myös joukko säädöksiä, mutta raitioteitä ei ole tarpeen säädellä niin tarkkaan kuin tieliikenteen kulkuneuvoa. Silloin kun raitiovaunu kulkee kadulla, sen on tietenkin oltava yhteensopiva katuliikenteeseen. Mutta silloinkin operaattorilla on valittavana useita teknisiä ratkaisuja.

    Sikäli myös ratikalta vaaditaan enemmän, että raideliikenteessä on perinteenä suurempi turvallisuustaso kuin tieliikenteessä. Käytännössä hyvä esimerkki on se, mitä raitiovaunulle tapahtuu, jos se kiepsahtaisi katolleen. Karkeasti ottaen ei paljon mitään, sillä lähtökohtana on, että kori pysyy muodossaan. Kun bussi kierähtää katolleen, katto painuu kasaan ikkunalinjaa myöten. Bussille sallitaan tällainen rakenne siitä huolimatta, että bussin riski suistua tieltä ja kierähtää katolleen on ratkaisevasti suurempi kuin raitiovaunulla.

    Tästä passiivisesta tuvallisuudesta on myös käytännön kokemusta - valitettavasti. Kun ratikka pari vuotta sitten ajoi päin Stockmannin nurkkaa, vaunulle ei käynyt juuri kuinkaan. Se vedettiin takaisin raiteelle ja hinattiin varikolle. Ja vaunu on jälleen ajossa. Kun bussi tekee saman, ja niitä on tapahtunut, keskustellaan siitä, miten pitkälle edestä lukien bussi tuhoutui. Eikä ole vaikea arvata, kummassa matkustajat ja kuljettaja selviävät paremmin.

    Antero

  6. #51
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun ratikka pari vuotta sitten ajoi päin Stockmannin nurkkaa...
    Itse asiassa onnettomuus tapahtui jo heinäkuussa 2003 eli liki päivälleen 4 vuotta sitten. Kaksi vuotta sitten ei ollut enää edes sitä linjaa, jonka vaunu tuohon ikävään onnettomuuteen joutui.

  7. #52
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Jatketaan saivartelulinjaa: meille opetettiin koulussa, että "pari" voi tarkoittaa mitä tahansa lukumäärää kahden ja kuuden väliltä. 2003 mahtuu nätisti tuohon väliin.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jatketaan saivartelulinjaa .
    Taidamme puhua liikenneonnettomuudesta, jossa yksi osapuoli menetti henkensä ja joitakin loukkaantui. Siksi en ottaisi ensinkään suunsoittoasennetta, en edes hymiöiden kera...
    Kun meillä on tiedossa tarkka ajankohta, miksi silloin lähtisimme esittämään jonkin epämääräisen ilmaisun kautta? Tätäkin palstaa käytetään tietolähteenä ties mihin.

    Käsite "muutama" olisi minun mielestäni paremmin lukumäärää 2 - 5 (tai 2 - 6) kuvaava ilmaisu. Puhekielen "parisen" toki korvaa usein muutamaa, mutta ainakin minulle "pari" on todellakin pari eli tasan kaksi. Myös puhekielessä. Asiapitoisissa yhteyksissä nähdäkseni tulisi käyttää mahdollisimman yksiselitteisiä ilmaisuja. On tietenkin jokaisen oma asia, mitä tai kenen kirjoituksia sitten pitää "asiapitoisina yhteyksinä"....

  9. #54
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Ja sitten itse aiheeseen. Linja-autoja valmistetaan merkittävästi suuremmissa sarjoissa kuin raitiovaunuja. Kahdestakin syystä: 1) linja-autoja liikennöi merkittävästi useammalla paikkakunnalla kuin raitiovaunuja (ja bussilinjoja / busseja on enemmän yleensä myös ratikkakaupungeissa) ja 2) lyhytikäiset bussit joudutaan korvaamaan uusilla paljon tiheämmin aikavälein kuin raitiovaunut. Suurissa sarjoissa lastentaudit ja niihin rinnastettavat ongelmat saadaan pieniä sarjoja nopeammin karsittua pois.

    Oli matalalattiabussienkin kanssa alkuvuosina ongelmia. Ongelmat riivasivat varsinkin täysmatalia versioita. Helsinkikin sai kokea osansa. Vuonna 1996 HKL-Bussiliikenne sai käyttöönsä täysmatalat nivelautonsa 9601 ja 9602. Niillä ei kauheasti töitä päästy tekemään. Lopulta ne laitettiin vaihtoon kesällä 2001.

    Bussipuolella pärjätään siis myös osaksi matalalattiaisilla rakenteilla paremmin kuin täysmatalilla. Me bussimiehet puhumme low-entry -mallista. Erikoisrakenteista etuakselia lukuunottamatta niiden tekniikka perustuu pääosin jo pitkään koeteltuihin rakenteisiin.

    Matalalattiaisuus ei voi eikä saa muodostua raitioliikenteen ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi. Osa ongelmista joudutaan ratkaisemaan vaunujen rakenteita edelleen kehittelemällä ja osa päivittämällä rataverkkoa. Rataverkon uudelleenjärjestelyjen suhteen Helsinki on isojen periaatekysymysten edessä. Joudutaan miettimään, kuinka suuriin muutoksiin ollaan valmiita. Vaikka Varioita hankittaessa lähtökohta olikin, että uusien vaunujen tulee soveltua olemassaolevaan verkkoon, ei ratainfran kehittelyä ja päivitystä voi ikuisuuten asti kokonaan pysäyttää. Jos sama jääräpäinen asenne olisi ollut vallalla jo 1950-luvun alkupuolella, olisi meillä edelleen sellaiset raitiotiet, joilla kykenisi ajelemaan korkeintaan 1920 - 50 -lukujen kaksiakselisella kalustolla tai sitten esim. Turun Aave-vaunuja vastaavilla huomattavan kapeilla ja suippopäisillä telivaunuilla.

    Uskon, että Helsinkiin löydetään järkevä ratkaisu myös tulevien raitiovaunujen suhteen. Se, että liikennelaitos on alusta pitäen tiiviisti mukana uusien vaunujen suunnittelutyössä, on varmasti positiivinen asia. Samaa kaukokatseista asennetta voisi odottaa myös rataverkon kehittelyssä mahdollisuuksien rajoissa.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Käsite "muutama" olisi minun mielestäni paremmin lukumäärää 2 - 5 (tai 2 - 6) kuvaava ilmaisu. Puhekielen "parisen" toki korvaa usein muutamaa, mutta ainakin minulle "pari" on todellakin pari eli tasan kaksi. Myös puhekielessä. Asiapitoisissa yhteyksissä nähdäkseni tulisi käyttää mahdollisimman yksiselitteisiä ilmaisuja. On tietenkin jokaisen oma asia, mitä tai kenen kirjoituksia sitten pitää "asiapitoisina yhteyksinä"....
    Anteeksi nyt vain, kun en välittänyt tätä asiaa tarkistaa. Aika menee nopeasti, joten ei ole helppo huomata, että tuosta tapauksesta on todellakin noin kauan. Siihen nähden varmaan ilmaisu on "väärä", mutta toisaalta, kukaan tuskin erehtyy ymmärtämästä, mistä on kyse, kun tuollainen on tapahtunut vain kerran koko raitioliikenteen yli 100-vuotisen historian aikana.

    Antero

  11. #56
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Anteeksi nyt vain, kun en välittänyt tätä asiaa tarkistaa. Aika menee nopeasti, joten ei ole helppo huomata, että tuosta tapauksesta on todellakin noin kauan. Siihen nähden varmaan ilmaisu on "väärä", mutta toisaalta, kukaan tuskin erehtyy ymmärtämästä, mistä on kyse, kun tuollainen on tapahtunut vain kerran koko raitioliikenteen yli 100-vuotisen historian aikana.
    Ei hätää. Asia on oikaistu ja sillä hyvä. Koska näitäkin keskusteluja käytetään tietolähteinä, on paikallaan korjata havaitut virheet tai muut väärinkäsitykset. Nyt tämä asia on käsitelty ja sen oikea laita on tarkistettu ja tuotu julki. Ei tähän tämän enempää tarvinne uhrata aikaa ja energiaa.

  12. #57
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Vaikka Varioita hankittaessa lähtökohta olikin, että uusien vaunujen tulee soveltua olemassaolevaan verkkoon, ei ratainfran kehittelyä ja päivitystä voi ikuisuuten asti kokonaan pysäyttää.
    Aivan. Olen kuullut selitettävän, että kun rata on toiminut jo 100 vuotta, niin kyllä sen täytyy kelvata edelleen. Tällaista asennetta ei voi missään tapauksessa hyväksyä. 100-vuotta sitten rataa tehtiin keveille 2-akselisille vaunuille, joiden huippunopeus oli luokkaa 20 km/h. Nyt ajetaan pitkillä vaunuilla ja nopeustason tulee olla paikasta riippuen 60-80 km/h.

    Meidän rataverkollamme on edessään sellainen sukupolven vaihdos mikä eurooppalaisissa kaupungeissa on tehty yleensä viimeistään sosialismin romahdettua. Se tarkoittaa siirtymäkaarteita, rautatiemäistä radan perustamista ja kulkukehän varassa ajettavia vaihteita.

    Älykäs tapa edetä on uusia verkkoa siten, että tietyt linjat parannetaan niin, että niillä voidaan liikennöidä uudella kalustolla ja tehokkaasti. Mikonkadulle tuskin tulee nykyaikaisia vaihteita, mutta uusi rata olisi ainakin syytä rakentaa niin, että siellä voi ajaa leveällä pyörällä. Laajasalon voisi rakentaa jo uusilla vaihteilla. Mahdollisesti myös Jätkäsaaren, mutta se voi olla hankalampi ratkaisu. Uusilla vaihteilla ei nimittäin ajeta enää kapeilla pyörillä säännöllistä liikennettä.

    Antero

  13. #58
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Perimmältään siksi, että bussin kanssa on vähemmän vaihtoehtoja.
    Miten raitiovaunujen suunnittelun suuremmat vapausasteet ja parempi passiivinen turvallisuus vaikeuttavat nimenomaan matalalattiaisuutta? Minun nähdäkseni ne vain lisäävät suunnittelutyön määrää noin ylipäätään, mutta eivät vaikeuta matalan vaunun tekemistä mitenkään ratkaisevasti.

    Yksi selkeä ero bussien ja raitiovaunujen välillä on ainakin leveys ja pyörien kääntymistarve. 100% matalien ratikoiden yhtenä suurena haasteena on ollut telien vapaa liikkuminen (tai sen rajoitteet) sekä jousitus. Kun pyörien väliin halutaan saada mahtumaan vähintään 50 cm leveä käytävä, ei metrin raideleveydellä jää kuin 25 cm tilaa kummallekin puolelle. Siihen tilaan on vaikea mahduttaa sekä itse pyörää että sen jousitusta (ja mahdollisesti moottoria), jos telin halutaan vielä kääntyvän reilusti. Bussissa ongelma on paljon helpompi, koska leveyttä on 255 cm eikä niissä ole varsinaista teliä kääntymässä. Lisäksi busseissa kääntyvät pyörät eivät vedä eikä niissä ole paripyöriä.

  14. #59

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Ja yksi merkittävä ero bussin ja raitiovaunun välillä on käyttöikä.

    Bussille riittää noin 10 vuoden käyttöikä, ratikan pitää kestää noin 50 vuotta.

  15. #60
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: HKL:n suunnitelmat oman raitiovaunun kehittämisestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Bussille riittää noin 10 vuoden käyttöikä
    10-vuotias kaupunkibussi on vasta keski-ikäinen, 20 vuotta on lähempänä (ja 20-vuotiaatkin saavat yleensä vielä jatkaa palvelustaan jossakin köyhemmässä maassa).

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Helsingin liitosalueen bussilinjojen suunnitelmat valmistuivat
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.11.2008, 16:30
  3. KANJO-selvityksen C-rata ja muut sen aikaiset suunnitelmat
    kirjoittanut vristo foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 26.09.2008, 00:53
  4. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  5. Kysely Turun joukkoliikenteen kehittämisestä
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 21.02.2007, 15:05

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •