Raitiovaunujen toimivuus

vompatti · 11 Elokuu 2005

Re: Metroakin voi kehittää

Mikko Laaksonen sanoi:
1000 mm - ongelmat ovat keskittyneet Varioon ja Combinoon. Combinotkin ovat liikenteessä Freiburgissa ja Baselissa (taas) eikä siellä ole yhtä vakavia ongelmia kuin Hkissä. Combinossa taisi olla sellainen ongelma, joka jopa ratkesi.

Tuo pitänee ottaa kirjaimellisesti; eikös Combinon ongelma ollutkin se, että se ratkesi? Vaunun runko ei siis kestä. Kävin Baselissa lauantaina ja Combinoita oli muutamia ajossa. Eikös Baselkin ostanut Luddeja tai Manneja korvaamaan rikkinäisiä Combinoja? En ole niin tarkkaan Baselin tilanteeseen tutustunut, että olisin osannut mahdollisen Ludden joukosta bongata (ellei se sitten erottunut keltaisella värillään).

Ovatko Stadlerin toimittamat Vauriotramit toimineet paremmin kuin Bombardierin? Onko Stadler edes valmistanut Vaurioita metrin leveydelle? En löytänyt Stadlerin sivuilta muita 1000 mm:n Vaurioita kuin Helsingin ja Mannheimin, ja niistä molemmat taitavat olla Bombardierin tuotantoa.

Onko minkäänlaista totuutta väitteessä, että korkealattiaisissa raitiovaunuissa olisi vähemmän ongelmia kuin matalalattiaisissa?

Nakkiputka · 11 Elokuu 2005

Re: Metroakin voi kehittää

vompatti sanoi:
Onko minkäänlaista totuutta väitteessä, että korkealattiaisissa raitiovaunuissa olisi vähemmän ongelmia kuin matalalattiaisissa?

On siinä ainakin se, että korkealattiaisessa vaunussa ei tarvitse tehdä Varion kaltaisia virityksiä ajomoottorien sijoituksen suhteen. Variossahan ajomoottorien sijoitus on sellainen, että jousittamaton massa kasvaa huomattavasti ja tämä on ymmärtääkseni toinen suuri syy Varioiden ongelmiin. Toinen on ratageometrian, -kunnon ja -rakenteen yhdistelmä (mäkinen, mutkainen ja huonokuntoinen rataverkko ja vaunun kulkeminen vaihteissa pyörän laippojen varassa)

En tiedä, mutta uskoisin myös. että jos Helsingissä olisi normaalileveyksinen raideleveys (1435 mm), niin Varioiden ongelmatkin olisivat pienempiä...

339-DF · 11 Elokuu 2005

Miten hyvin arvoisitte, että Variot toimisivat sellaisella radalla, joka olisi rakennettu niiden vaatimusten mukaan? Eli jos vaikkapa Jokeri rakennettaisiin ja Variot siirrettäisiin sinne, toimisivatko ne hyvin?

Mikko Laaksonen · 11 Elokuu 2005

Ratikoiden toimivuus

vompatti sanoi:
Tuo pitänee ottaa kirjaimellisesti; eikös Combinon ongelma ollutkin se, että se ratkesi? Vaunun runko ei siis kestä. Kävin Baselissa lauantaina ja Combinoita oli muutamia ajossa. Eikös Baselkin ostanut Luddeja tai Manneja korvaamaan rikkinäisiä Combinoja? En ole niin tarkkaan Baselin tilanteeseen tutustunut, että olisin osannut mahdollisen Ludden joukosta bongata (ellei se sitten erottunut keltaisella värillään).

kävin kesäkuussa Baselissa, Combinoita oli paljon ajossa. Baselissa oli ajossa Bernin vanhoja 8-akselisia, jotka ovat kyllä eri näköisiä kuin Düwagit, teknisestä sukulaisuudesta en tiedä.

vompatti sanoi:
Onko minkäänlaista totuutta väitteessä, että korkealattiaisissa raitiovaunuissa olisi vähemmän ongelmia kuin matalalattiaisissa?

Moottoritelien osalta kyllä. Mutta ratikanhan voi rakentaa osittain korkealattiaisena, kuten Bombardierin Tukholmaan toimittama A32, Saarbrückenin duoratikat ym. Bobmbardierin Flexcity - variaatiot sekä Siemensin Karlsruhen matalalattiaratikat. 70%-matala ratikka on paljon matalalattiaisempi kuin keskimääräinen "matalalattiabussi" jossa yleensä vain keskisilta ja käytävä sille ovat matalia.

Antero Alku · 11 Elokuu 2005

339-DF sanoi:
Miten hyvin arvoisitte, että Variot toimisivat sellaisella radalla, joka olisi rakennettu niiden vaatimusten mukaan? Eli jos vaikkapa Jokeri rakennettaisiin ja Variot siirrettäisiin sinne, toimisivatko ne hyvin?

Paremmin siellä, sillä mitä vähemmän mutkia ja mäkiä, sen parempi.

Jokerilla voi tosin tulla vastaan toinen ongelma, vaunun suuntavakavuus. Olen jo vuosia sitten matkustanut Dresdenissä periaatteessa samanlaisella 2-akselisten vaunujen junalla, ja kyllä se vauhdissa kiemurteli aika lailla. Tästä syystä monissa kaupungeissa 2-akseliset olivat aikanaan pitkillä 3-4 m akseliväleillä.

Tähän ongelmaan on myös jo yksi käytetty ratkaisu. Düsseldorfin Combinoissa on etummaisena osana "nivelvaunun puolikas", eli ikään kuin etummaisen akselin edessä on nivel. Aivan edessä on pienipyöräinen juoksuteli. Samanlainen ratkaisu on valittu Strasbourgin uusiin vaunuihin, joista ensimmäiset ovat koeajossa.

Tämä rakenne ratkaisee monet tämän vaunutyypin ongelmat. Maallikonkin on helppo ymmärtää Varionkin vaivoja, kun katselee vaunua sivusta. Päätyosathan ovat kuin telin päästä toisesta päästään katkaistuja 2-akselisia vaunuja.

Antero

JE · 12 Elokuu 2005

vompatti sanoi:
Onko Stadler edes valmistanut Vaurioita metrin leveydelle?

Stadler on saanut tilauksia sekä 1000 mm että 1435 mm leveydellä. Metrivaunut ovat Bochum-Gelsenkircheniin menossa.

vompatti sanoi:
Onko minkäänlaista totuutta väitteessä, että korkealattiaisissa raitiovaunuissa olisi vähemmän ongelmia kuin matalalattiaisissa?

Ainakin Combino lienee tuotteena susi oli raideleveys sitten mitä hyvänsä. Pohjoismaissa Va(u)rio-vaunu ei ole ongelmineen poikkeus, Oslon SL95 lienee kärsinyt melkoisista lastentaudeista. Onnistuneimmat vaunut lienevät toki normaalileveydellä, mainittakoon Berliinin GT6-matalalattiaiset tai Wienin ULF-konstruktio esimerkkeinä.

late- · 13 Elokuu 2005

JE sanoi:
mainittakoon Berliinin GT6-matalalattiaiset tai Wienin ULF-konstruktio esimerkkeinä.

Wienin erikoislaatuinen ULF vaati monta vuotta intensiivistä tuotekehitystä liikennöitsijän ja valmistajan tiiviinä yhteistyönä ennen kuin vaunu saatiin sarjatuotantokuntoon. Sen jälkeen vaunuihin on toki oltu tyytyväisiä, joskin seuraavaan tilauserään tehdään hieman isompiakin viilauksia.

Toimivia vaunuja on vaikka missä. Tämä pätee vaikka rajoitettaisiin tarkastelu olemassaoleviin ratoihin, jotka ovat tietysti uusia vaativampia. Toimivan määritelmä tosin vaihtelee koska Saksassa ollaan valmiita huoltamaan vaunuja (ja busseja) hyvinkin tiuhaan.

100% matalaa ja ilmeisesti toimivaa kalustoa vaativilla raideleveyksillä ja kaarresäteillä löytyy Cityrunnerin käyttäjäkaupungeista eli Linzistä, Grazista, Lodzista ja Genevestä. Minimikaarresäde on vaunun pituudesta riippuen 17, 20 tai 23 metriä. Pääosin (70+%) matalaa ja toimivaa kalustoa löytyy laajalti.

339-DF · 13 Elokuu 2005

Jos Helsinkiin tilattaisiin vaunuja nyt, niin mitä ehdottaisitte?

Ajatellaan vaikkapa niin, että kuljettajarahastuksesta on luovuttu eikä vaunun tarvitse olla 100% matala. Tämä kai on realistinen myönnytys.

Sen sijaan vaunun tulisi pärjätä nykyisellä rataverkolla mäkineen ja mutkineen.

Onko mitään tällaista vaunua olemassa valmiina? late-, täyttäisikö joku Cityrunnerin versioista Helsingin ehdot?

Entäs Zürichin Cobra-vaunut? Ainakin silmämääräisesti Zürichissä, jossa raideleveys on 1000 mm, on mäkistä maastoa ja kaarteita siinä kuin meilläkin. Kuinka onnistunut konsepti Cobrat ovat olleet?

JE · 13 Elokuu 2005

339-DF sanoi:
Jos Helsinkiin tilattaisiin vaunuja nyt, niin mitä ehdottaisitte?

Ajatellaan vaikkapa niin, että kuljettajarahastuksesta on luovuttu eikä vaunun tarvitse olla 100% matala. Tämä kai on realistinen myönnytys.

En nyt ryhdy arvioimaan, mikä vaunu on toista parempi, kun en asiaan kovin paljoa ole perehtynyt. Mutta kokosin tähän jonkinlaista listaa valmistajista ja tarjolla olevista vaunukandidaateista.

Siemens:

Markkinoi tätä nykyä kolmea mallia (Combino, Avanto, ULF). Combinon ongelmat ovat mitkä ovat, kahta muuta puolestaan ei ilmeisestikään ole metrin raideleveydellä valmistettu. ULF saattaisi olla mahdoton myös erittäin matalan lattiansa vuoksi, olettaen että Helsingissä vielä joskus sataa lunta.

Bombardier:

Voi olla, että juuri nyt kaupunki ei ole erityisen halukas ostamaan mainitulta firmalta yhtään mitään. Bombardierin valikoimiin nykyisin kuuluvat vaunut lienevät kuitenkin menestyksekkäämpiä yleisesti ottaen kuin kotoinen mallimme. Täysmatala Flexity Outlook (Cityrunner) lienee malli, josta Helsingillekin voisi kehittää version. Myös 70 % matalaa Flexity Classicia on toimitettu 1000 mm raideleveydellä. Flexity Classicin valikoima on mennyt kaupaksi lähinnä Saksaan, Cityrunneria etelämmäs. Sitä en tiedä, kumpi Helsingille olisi parempi. Esim late-:n mainitsema Linz saattaa olla lähempänä Helsingin olosuhteita kuin tasamaalla sijaitseva saksalaiskaupunki. Flexity Swift (Tvärbananin A32) on pikaraitiovaunu ja Flexity Link duoratikka.

Alstom (mukaan luettuna mainitun omistama Linke-Hoffmann-Busch):

Itseoikeutettu kaluston valmistaja useimmille Ranskan raitioteille. Äskettäin Alstomin Citadis-vaunuja ovat tilanneet myös mm. Gera ja Darmstadt Saksassa, molemmat 1000 mm järjestelmiä. Citadiksen leveys on yleensä kuitenkin 2,4 metriä tai enemmän, eli HKL:n oloihin liikaa. Vain osaksi matala versio on päistä korkea, eli moottoroidut telit eivät ole mitoitukseltaan ahtaita.

Stadler:

Kauppaa edelleen Vario-vaunuja, joiden lisenssin hankki Bombardierilta. Äskettäin Nürnberg ja München tilasivat yhdessä vaunuja, mutta 1435 mm raidelveydellä.

Ansaldobreda:

Päätuote Sirio-vaunu, jota Välimeren maiden ohella on toimitettu Göteborgiin. Ilmeisesti Göteborgin vaunut ovat kuitenkin myöhässä aikataulustaan, tämänhetkistä tilannetta vaunujen suhteen en täysin tunne. Göteborgia on joka tapauksessa Helsingin turha jäljitellä, koska sen verkko on hyvin erityyppinen kuin Helsingin.

marX · 13 Elokuu 2005

Tänään juttelin pitkän tovin Melbournen tram-varikolla työskentelevän asentajan kanssa. Kehui Citadikset taivaisiin ja haukkui Combinoita. Huolto- ja korjaustoimet tehdään kuitenkin todella tehokkaasti ja suurin osa kalustosta pysyy koko ajan liikenteessä.

Täkäläinen ratageometria on suhteellisen vaativa, vaikka 1435mm leveys onkin käytössä. Todella tiukkoja 90 asteen mutkia on runsaasti melkeinpä jokaisen reitin varrella ja korkeuserojakin on jonkinverran. Samalla kalustolla ajetaan myös entisillä rautatiekiskoilla, joissa ajetaan kovaa ja heiluen... Katselin Citadiksen miehittämättömän pään ohjaamosta nopeusmittarin näyttäneen 75km/h.

Kunhan tästä opiskelukiireiltäni kerkiän, niin laittelen jossain vaiheessa nettiin kuvakatsausta täältä maailman laajimman raitiotieverkon (?) kaupungista.

Mikko Laaksonen · 13 Elokuu 2005

Voisi lisätä Skoda-Inekonin joka on tuottanut luotettavia Skoda Astra ratikoita mm. Portlandin ja Tacoman raitioteille (luotettavuudesta katso esim

http://www.heritagetrolley.org/existPortland.htm
http://www.heritagetrolley.org/planTacoma.htm
Skoda Astrasta en tiedä, onko sitä toimitettu 1000 mm leveydelle, mutta varmaankin onnistuu.

En tosin tiedä Tsekin raitiovaunuhankintojen nykytilannettä. V. 2002 julkaistun uutisen mukaan siellä oli melkoista markkinoiden jakoa:
http://www.skoda.cz/dokumenty.asp?Q853A=C0J2P1T0K102ID4203

vompatti · 15 Elokuu 2005

JE sanoi:
vompatti sanoi:

Onko Stadler edes valmistanut Vaurioita metrin leveydelle?

Klikkaa laajentaaksesi...

Stadler on saanut tilauksia sekä 1000 mm että 1435 mm leveydellä. Metrivaunut ovat Bochum-Gelsenkircheniin menossa.

Mutta onko Stadlerin valmistamia 1000 mm:n vaunuja jo ajossa? Onko niistä kokemuksia? Toimivatko paremmin kuin nämä Bombardierin valmistamat?

JE · 15 Elokuu 2005

vompatti sanoi:
Mutta onko Stadlerin valmistamia 1000 mm:n vaunuja jo ajossa? Onko niistä kokemuksia? Toimivatko paremmin kuin nämä Bombardierin valmistamat?

En usko että vielä ajossa. Uskoisin ikävä kyllä että Vario-vaunun ongelmaherkkyyden mittarina raideleveys on huomattavasti valmistajaa parempi. Voi tietysti olla, että Bochum-Gelsenkirchenin vaunuihin on tehty helsinkiläisiin nähden olennaisia parannuksia.