Sivu 2 / 3 EnsimmäinenEnsimmäinen 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/38

Viestiketju: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

  1. #16

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: HKL raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Anteeksi, kappaleeni muotoilu oli sekava.

    Tarkoitukseni oli sanoa, että esim. Frankfurt, Göteborg, Karlsruhe, Köln, Stuttgart jne. ovat kaupunkeja, joissa EI ole rakennettu metroa, vaan ne ovat tulleet hyvin toimeen maantasoiseen ja katukelpoiseen järjestelmään perustuvalla ratkaisulla siitä huolimatta, että kaupungit ovat saman kokoisia ja -tyyppisiä kuin monet metron rakentaneet kaupungit.

    Frankfurt, Stuttgart ja Köln eivät ole tulleet toimeen maantasoisella ratkaisulla. Noissa kaupungeissa on merkittävästi tunneliratkaisuja.

    Göteborg ja Karlsruhe ovat merkittävästi pienempiä kuin monet metron rakentaneet kaupungit. Göteborgissa on lisäksi huono maaperä tunnelirakentamiseen. Ei kai vaan muuten sekä Göteborgissa että Karlsruhessa 70-80- luvuilla taantuvan teollisuuskaupungin piirteitä ja väestönkasvu vähäistä?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 19.12.2007 kello 22:11.

  2. #17
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    06.11.2007
    Viestejä
    277

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Olet oikeassa Petteri, Frankfurtin u-bahn on tosin kevyempi versio meidän metroon verrattuna, mutta tottakai he ovat fiksusti linjanneet u-bahnit maan alta Frankissa, jossa olen monta kertaa käynyt. Osa U-bahneista, esim U1, U2 ja U3 ovat hyvinkin "metromaisia" kalustoltaan, U5 taas on ratikkamainen.
    Frankfurtissahan voi kätevästi Hauptwachella (ja muillakin asemilla) vaihtaa S-Bahnista toiseen tai U-Bahniin. Frankfurtin ja Münchenin S-Bahn ratkaisut ovat Pisaran kaltaisia ja Helsinkikin tarvitsisi Pisaran, jotta Töölö ja Hagis saataisiin junaliikenteen piiriin ja saavutettavuus paranisi. Frankissa S-Bahnit tosiaan menevät kaupungin läpi, kuten Münchenissäkin.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Frankfurt, Stuttgart ja Köln eivät ole tulleet toimeen maantasoisella ratkaisulla. Noissa kaupungeissa on merkittävästi tunneliratkaisuja.
    Saksalaisen terminologian mukaan nämä kaikki ovat Stadtbahneja, jonka käsitesisältöä vastaa suomeksi parhaiten esimetro.

    Edelä oleva kaupunkiliikenne.net-sivujeni linkki kertoo asian persuteellisemmin, mutta olennainen ja ratkaiseva ero helsinkiläiseen metro-käsitteeseen nähden on se, että tunneliosuuksia on vain keskustassa ja keskustan ulkopuolella menään katutilassa tai muuten huomattavasti paremmin palvelevin ratkaisuin kuin täysin eristetty ja eritasoinen metro.

    Stadtbahn oli alun perin nimenomaan esimetro, ja keskustojen tunnelointi on peruja samalta ajalta kuin Helsinginkin metrosuunnitelmat. Ja perusteetkin olivat samat: ratikat maan alle pois autojen tieltä. Stadtbahnit oli tarkoitus muuttaa täysin eristetyiksi metroiksi, ja siksi monessa paikassa tunneliasemat ovat täysin metroaseman oloisia ja pituisia.

    Mutta näistä suunnitelmista luovuttiin, kun huomattiin, että Stadtbahn palvelee paremmin ja maksaa vähemmän kun se pidetään ratikkana. Tunneliosuudetkin ovat pääasiassa matalatunneleita, eli usein suoraan katutason alapuolella. Ja siten tunneliasemat palvelevat paremmin kuin syvämetrojen asemat.

    Useissa uusissa "Stadtbahn"-ratkaisuissa, monet Ranskassa, ei enää tehdä tunneleita keskustoihin, koska autot halutaa nykyään pois keskustoista. Tunneloinnille ei siis ole enää syytä autojen tilan lisääjänä, ja kun maanpäällä kerran on tilaa, ei ole muutakaan syytä tuhlata rahaa tunneleihin.

    Antero

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Miten tämä ketju nyt päätyi vain taas metron tarpeellisuuden pyörittelyyn?

    Se liittyy toki jossain määrin asiaan, mutta pääasia on nyt jo kokonaan sivuutettu: eli milloin, miten ja millä perusteilla Helsingin raitioteiden lakkautusta esitettiin ja miten ko. esitys hylättiin.

    Tarkistin eilen Timo Herrasen historiikin, jossa mainitaan vasta v. 1969 alkaen tehdyt raitioteiden säilyttämisestä lähtevät ratkaisut. En ole nyt ko. kirjan äärellä, lisään pari asiaa kun olen kirjan luona.

    Käytyyn keskusteluun liittyen on huomioitava lisäksi kaksi seikkaa. Käsittääkseni Helsingin raitioteiden "lakkauttamisesta" on ollut kaksi eri versiota, josta vain toinen liittyy suoranaisesti metroon.

    1. HKL:n raitiotien lakkauttamista ja korvaamista busseilla esitettiin 1960-luvulla.
    2. Eri vaiheissa on joko ollut tarkoitus muuttaa vaiheittain Helsingin raitiotie Saksan Stadtbahnien tyyppiseksi metroksi (nk. Castrenin metrosuunnitelma) tai lakkauttaa raitiotiestä ainakin metron kanssa päällekkäiset linjat (esim. Smith-Polvisen liikennesuunnitelma).

  5. #20
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Höpö höpö. Helsinki tarvitsee metron ja sillä selvä. Ja tulevaisuudessa kun kaupunki kasvaa korostuu metron merkitys entisestään. Helsinki on iso seutu ja ainakin minä matkustan mieluummin itiksestä matinkylään metrolla kuin hitaalla rämisevällä ratikalla. Olkoonkin niitä liikennevaloetuja ja eristettyä rataa. Kantakaupungissa ratikka on yhtä hidas kuin auto.

  6. #21

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Euroopassahan oli vähän aikaisemmin alkanut raitiovaunujen lakkautusbuumi, joka näkyi sitten Suomessakin.

    Ruotsissa muuten lopetettiin 50-60-luvuilla seuraavat raitiotiet
    Karlskrona 1949
    Sundsvall 1952
    Uppsala 1953
    Gävle 1956
    Jönköping 1958
    Kiiruna 1958
    Stockholm 1967
    Helsingborg 1967
    Malmö 1973

    Ja jäljelle jäivät vain Göteborgin ja Norrköpingin ratikat.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Timo Herrasen historiikista: Hevosomnibusseista metroon (1990)

    Kirjassa ei käsitellä raitiotien lakkautusesitystä. Kirjassa on muutoinkin vakavia asiapuutteita ja -virheitä, joita en sen kummemin lähde purkamaan.

    Sen sijaan kirjasta ilmenee seuraavaa:

    "Liikennelaitos ei 1960-luvun aikana uusinut raitiotiekalustoaan, sillä laitoksen käsityksen mukaan raitioteiden tuleva asema joukkoliikenteen osana oli epävarma."

    "Liikennelaitoksella suoritettiin 1960-luvun lopulla kustannusvertailuja joilla pyrittiin selvittämään olisiko raitiotielinjojen liikennöinti edullisempaa busseilla." Laskelmien tulos: raitiovaunuliikenne oli aina vertailukelpoisesti järjestettyä bussiliikennettä halvempaa. Viite: Liikennelaitoksen lautakunta 14.1.1969 § 13, liite 1

    "Liikennelaitoksen vuosien 1970-1979 taloussuunnitelma samoin kuin laitoksen muut pitkän tähtäimen suunnitelmat päätettiin nyt laatia siten, että raitioliikenne säilyisi vallitsevan laajuisena ainakin vuoteen 2000 asti ja olisi edelleen keskustan pääliikennemuoto"
    Vuonna 1968 oli selvitetty neliakselisten perävaunujen hankintaa kotimaasta sekä Kööpenhaminan vaunujen hankintaa, v. 1969 pyydettiin valmistajilta tarjouksia 25 nivelraitiovaunusta.
    viite: Kv 4.3.1969 § 199, 10.3.1971 § 191, LL 18.8.1970 § 332, 2.2.1971 § 50

    Eli: lakkautusesitys on rauennut lopullisesti vuoden 1969 alussa kun on tehty päätökset uusien vaunujen hankinnasta ja raitioliikenteen säilyttämisestä.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Euroopassahan oli vähän aikaisemmin alkanut raitiovaunujen lakkautusbuumi, joka näkyi sitten Suomessakin.
    Tämä on sinänsä totta.

    Kannattaa kuitenkin huomioida muutama seikka:
    - Kussakin kaupungissa esitettiin omat perustelut raitioteiden lakkautukselle tai siitä tehdylle esitykselle. Näitä perusteltiin usein kansainvälisillä kokemuksilla.
    - Monet lakkautetuista raitioteistä, ylläolevasta listasta Karlskrona 1949, Sundsvall 1952, Uppsala 1953, Gävle 1956, Jönköping 1958, Kiiruna 1958 olivat modernisoimattomia, osaksi yksiraiteisia ja niitä liikennöitiin pääosin alkuperäisellä 1900-luvun alun kalustosta.
    - Pohjoismaissa lakkautetuista raitioteistä ainoastaan Tukholma, Turku ja Kööpenhamina olivat kattavasti modernisoituja 1940-50-luvulla. Malmö, Bergen ja Helsingborg olivat osittain modernisoituja ja osittain typistettyjä eli linjoja oli lakkautettu jo 1940-50-luvuilla. Tukholman järjestelmästä pitkät esikaupunkilinjat muutettiin pääsääntöisesti metrolinjoiksi 1950-60-luvuilla.
    - Oslossa lakkautus oli päätetty 1960, mutta päätös kumottiin 1977 osaksi öljykriisin ym. vaikutuksesta sekä siksi, että busseihin siirtyminen ei ollut taloudellisesti mahdollista.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 20.12.2007 kello 10:02.

  9. #24

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tämä on sinänsä totta.

    Kannattaa kuitenkin huomioida muutama seikka:
    - Kussakin kaupungissa esitettiin omat perustelut raitioteiden lakkautukselle tai siitä tehdylle esitykselle. Näitä perusteltiin usein kansainvälisillä kokemuksilla.
    - Monet lakkautetuista raitioteistä, ylläolevasta listasta Karlskrona 1949, Sundsvall 1952, Uppsala 1953, Gävle 1956, Jönköping 1958, Kiiruna 1958 olivat modernisoimattomia, osaksi yksiraiteisia ja niitä liikennöitiin pääosin alkuperäisellä 1900-luvun alun kalustosta.
    - Pohjoismaissa lakkautetuista raitioteistä ainoastaan Tukholma, Turku ja Kööpenhamina olivat kattavasti modernisoituja 1940-50-luvulla. Malmö, Bergen ja Helsingborg olivat osittain modernisoituja ja osittain typistettyjä eli linjoja oli lakkautettu jo 1940-50-luvuilla. Tukholman järjestelmästä pitkät esikaupunkilinjat muutettiin pääsääntöisesti metrolinjoiksi 1950-60-luvuilla.
    - Oslossa lakkautus oli päätetty 1960, mutta päätös kumottiin 1977 osaksi öljykriisin ym. vaikutuksesta sekä siksi, että busseihin siirtyminen ei ollut taloudellisesti mahdollista.
    Merikillepantavaa Ruotsin osalta on se, että ainoastaan Tukholmassa ja Helsingborgissa lakkauttaminen toteutettiin osana oikeanpuoleiseen tieliikenteeseen siirtymistä v 1967, ja että Malmössä jatkettiin aika monta vuottakin sen jälkeen, mutta sitten jostain syystä lopetettiin.

    t. Rainer

  10. #25
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Merikillepantavaa Ruotsin osalta on se, että ainoastaan Tukholmassa ja Helsingborgissa lakkauttaminen toteutettiin osana oikeanpuoleiseen tieliikenteeseen siirtymistä v 1967, ja että Malmössä jatkettiin aika monta vuottakin sen jälkeen, mutta sitten jostain syystä lopetettiin.
    Ei kuulu varsinaisesti tähän ketjuun, mutta Malmössä ajettiin Dagen H:n jälkeen enää yhtä raitiolinjaa eli nelosta. Se ajelu päättyi lopulta vuonna 1973.
    Todettakoon, että Norrköpingissä puolestaan on ollut aikanaan raitioliikennetta useilla sellaisilla kaduilla tai alueilla, joilla sitä ei enää ole. Toisaalta verkkoa on laajennettu jäljelle jääneen kahden linjan puitteissa sellaisiinkin paikkoihin, jonne se ei muinaisen suuruuden aikana ulottunut. Esimerkkinä Klockaretorpet.

  11. #26

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ei kuulu varsinaisesti tähän ketjuun, mutta Malmössä ajettiin Dagen H:n jälkeen enää yhtä raitiolinjaa eli nelosta. Se ajelu päättyi lopulta vuonna 1973.
    Vaihdettiinkö Malmön vaunuissa ovien puoltakin Dagen H:n jälkeen?

    t. Rainer

  12. #27
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Vaihdettiinkö Malmön vaunuissa ovien puoltakin Dagen H:n jälkeen? t. Rainer
    Ainakin Mustangeissa vaihdettiin. Teliperävaunujen penkit kuitenkin vain käännettiin. Ne kulkivat sitten perä edellä.

  13. #28

    Liittynyt
    28.10.2008
    Viestejä
    143

    oletus Raitioteiden ”kehityssuunnitelmia” 1970-luvulta

    Tässä pari kehityssuunnitelmaa:

    1) Raitiotiet on rakenteilla olevan metron kanssa päällekkäinen välillä Sörnäinen – Rautatientori. Raitiotieliikenne on poistettava ko. väliltä.

    2) Mannerheimintie ”parannetaan” välillä Arkadiankatu - Tukholmankatu. Parantaminen olisi merkinnyt raitioteiden poistamista ja korvaava reitti olisi ollut Arkadiankatu – Runeberginkatu – Topeliuksenkatu.

    Tietolähteenä tässä on Helsingin Sanomat tuolta vuosikymmeneltä.

  14. #29
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1001

    oletus Vs: Raitioteiden ”kehityssuunnitelmia” 1970-luvulta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hsiitari Näytä viesti
    1) Raitiotiet on rakenteilla olevan metron kanssa päällekkäinen välillä Sörnäinen – Rautatientori. Raitiotieliikenne on poistettava ko. väliltä.
    Tätä muistan mediassa spekuloidun paljonkin vielä siinä vaiheessa, kun metro avattiin liikenteelle. Luojan kiitos ei toteutunut.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Epäonnistunut sanavalinta, olisi pitänyt kirjoittaa lakkautuspaine. Lakkautuspaine oli käsittääkseni voimakkaimmillaan 1960-luvulla ja helpotti lopullisesti vasta 1980-luvulla.
    Tämä on sellainen asia, jonka soisi kiinnostavan esimerkiksi jotakuta historian opiskelijaa niin paljon, että saataisiin aiheesta vaikka vain gradu. Se laajuus riittäisi hyvin selvittämään asiakirjoista tuonaikaisen tilanteen.

    Lakkautuspaineita on ollut kyllä, eikä vähiten metrotoimiston suunnasta. Vuonna 1969 valtuusto kuitenkin päätti, että liikenne säilyy ja että uusia vaunuja tilataan. Päätös oli aika erikoinen ja valtavirrasta poikkeava, sillä öljykriisiä ei vielä ollut koettu ja Turkukin oli lakkauttamassa omaa järjestelmäänsä, Ruotsista puhumattakaan. Sanamuoto oli suunnilleen niin, että raitioliikenne säilyy keskustan pääjoukkoliikennemuotona vuoteen 2000 asti. Aikamääreen tarkoitus oli ymmärtääkseni se, että se asetetaan riittävän kauas, jotta voidaan perustella uuden kaluston hankinta ja pienet verkkolaajennukset. Vuoden 2000 aikoihin ei ole tehty mitään uutta päätöstä siitä, että raitioliikennettä jatketaan, toisaalta se vuoden 1969 sanamuoto ei sellaista varsinaisesti edellyttänytkään.

    1960-luku jäi ainoaksi vuosikymmeneksi, jolloin ei hankittu lainkaan uutta kalustoa. Verkkoon ei myöskään tehty muutoksia. Olisi hyvä saada tietoa siitä, mikä henki tuolloin todellisuudessa vallitsi ja kuinka lähellä lakkautus tai sen valmistelu todella oli.

    Tuon 1969 päätöksen jälkeen perustettiin sitten pääväylille ratikkakaistat, hankittiin 40 nivelvaunua, poistettiin kaksiakseliset puuvaunut ja ryhdyttiin tekemään pieniä laajennuksia, Itä-Pasila 1976 ja Katajanokan kärki 1980 olivat ensimmäisiä. Siihen en tohdi yhtyä, että lakkautuspaine olisi hellittänyt vasta 1980-luvulla. Eiköhän valtuuston päätös silloin 1969 lopettanut lakkautusaikeet ihan oikeastikin, esimerkkeinä kaikki nuo edelliset toimenpiteet.

    Metrotoimisto ehdotteli vielä viime metreillä ratikkalinjaston karsimista, esimerkiksi linja 6 olisi lakkautettu metron kanssa päällekkäisenä, mutta nuo ehdotukset eivät tainneet päästä edes poliittiseen käsittelyyn asti, joten niitä en sanoisi lakkautuspaineiksi.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 26.09.2015 kello 21:12. Syy: siirretty toiseen ketjuun
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Raitiotien rakentamistekniikat
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 11.05.2009, 20:24
  2. HKL:n raitiotien lakkauttamisesitys 1960-luvulla
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.12.2007, 07:50
  3. 1960 - 80 -lukujen kerrostalolähiöt
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 06.12.2006, 00:14
  4. VR:n paikallisliikenteen alasajo 60-luvulla
    kirjoittanut PNu foorumissa Junat
    Vastauksia: 35
    Viimeisin viesti: 25.04.2006, 10:35
  5. Joukkoliikennepolitiikka 1960- ja 70-luvuilla
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 08.09.2005, 12:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •