Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/50

Viestiketju: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

  1. #31
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Jos Variot selviävät noista kelvollisesti, kiskotyöt menevät tilaukseen ja seuraava ostettava pyöräerä on sitten jo leveitä. Ainakin koko ensi vuodeksi on kyllä kapeita pyöriä vielä varastossa.
    Leveiden pyörien hankinta ja asennus voidaan joka tapauksessa tehdä aivan riippumatta siitä, miten Vario-parkojen käy. Ja syväuraisia vaihteita voidaan alkaa asentaa vasta, kun (lähes) koko kalusto on leveillä pyörillä. Siispä tuo pitäisi hoitaa niin, että jos Variot selviävät kelvollisesti, tehdään kuten kirjoitat. Jos Variot eivät selviä, edetään silti täsmälleen samalla tavalla ja pannaan Variot eläkkeelle sitten, kun syväuraisia risteyksiä alkaa olla niin paljon, ettei vaunuja voi enää käyttää järkevästi millään linjalla. Ne lähtenevät joka tapauksessa 2017 kun huoltosopimus loppuu.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #32

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Siinä on tosiaan riski, että variot eivät läpäise testejä. Mutta jos näin käy, syväuraisiin vaihteisiin siirtymisen lykkääminen tuntuu turhan rajulta johtopäätökseltä. Kaiken järjen mukaan variotkin menevät syväuraisesta vaihteesta kunhan se vain on tarpeeksi korkeatasoinen eli siis "rautatiemäinen". Ratkaisevaa on varmaankin kuinka tiukan käännöksen vaunu joutuu vaihteessa tekemään.

    Eli siis, jos variot eivät pärjää, ymmärtääkseni riittävää on asettaa alkuvaiheessa syväuraisille vaihteille tarpeeksi tiukat normit. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että syväuraisia vaihteita tulisi alkuun vain uusille ja modernisoitaville rataosuuksille. Joka tapauksessa syväuraisilla vaihteilla ei voitane korvata kaikkia matalauraisia vaihteita yksi yhteen ja varsinkin kaupungin eteläosaan jää väkisinkin matalauraisia vaihteita sinne missä ei voida muuttaa ratageometriaa sanottavasti.
    Ville

  3. #33
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lisätään tähän Vario-ongelmaan vielä yksi lisämauste. Olen hyvin tietoinen siitä, että HKL-RL tahtoisi voida ajaa kaikilla vaunuilla joka puolella rataverkkoa. Se on ihan hyvä pyrkimys, mutta liian orjallisesti tähän tule kuitenkaan hirttäytyä. Ei Nobinakaan voi ajaa J33:a telibussilla, vaikka miten mieli tekisi. Hyvä kun edes pakettiauto mahtuu.

    Kun esittelijä tuo tämän argumentin esille, vastaisin, että se on hyvä pyrkimys, johon ei nyt täysin päästä niiden kahden (?) vuoden aikana, kun syväuraisia vaihteita ja Varioita on kaupungissa yhtäaikaisesti. Oikeastaan tähän ei olla päästy missään vaiheessa – eihän Variolla pidä ajaa Paavalin silmukastakaan, esimerkiksi. Kyllä niillä siitäkin pääsee, kuten pääsee syväuraisesta vaihteestakin jos on pakko, mutta ei se suotavaa ole.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #34

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Leveiden pyörien hankinta ja asennus voidaan joka tapauksessa tehdä aivan riippumatta siitä, miten Vario-parkojen käy. Ja syväuraisia vaihteita voidaan alkaa asentaa vasta, kun (lähes) koko kalusto on leveillä pyörillä. Siispä tuo pitäisi hoitaa niin, että jos Variot selviävät kelvollisesti, tehdään kuten kirjoitat. Jos Variot eivät selviä, edetään silti täsmälleen samalla tavalla ja pannaan Variot eläkkeelle sitten, kun syväuraisia risteyksiä alkaa olla niin paljon, ettei vaunuja voi enää käyttää järkevästi millään linjalla. Ne lähtenevät joka tapauksessa 2017 kun huoltosopimus loppuu.
    Ajatuksesi ei ole täysin vailla ansioita. En rupea kuitenkaan ottamaan siihen sen syvempää kantaa ennen kun nähdään testitulokset. Hyvässä tapauksessahan mitään ongelmaa ei ole.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    En rupea kuitenkaan ottamaan siihen sen syvempää kantaa ennen kun nähdään testitulokset.
    Tietysti ensin tutkitaan ja sitten hutkitaan. Kannattaa kuitenkin huolehtia siitä, ettei päätösvalta valu pois lautakunnalta – määrätkää asia uudelleentuotavaksi lautakuntaan sitten, kun testitulokset ovat valmiit, jotta voitte itse sitten päättää, miten asiassa edetään. Ettei käy niin, että joku jossain tekee päätöksen siitä, ettei niitä leveitä pyöriäkään ryhdytä asentamaan edes muuhun kalustoon.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #36

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Historiallisena kuriositeettina, tässä muuten HKL:n syväuraselvitys vuodelta 1976. En ole aivan varma, mihin päätelmät pyörien leventämisen vaikeudesta perustuvat, mutta en toisaalta kyllä tiedä tuon ajan ratikkatekniikasta juuri mitään.
    Viimeisin muokkaaja Otso Kivekäs; 02.08.2013 kello 23:35.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Lisätään tähän Vario-ongelmaan vielä yksi lisämauste. Olen hyvin tietoinen siitä, että HKL-RL tahtoisi voida ajaa kaikilla vaunuilla joka puolella rataverkkoa. Se on ihan hyvä pyrkimys, mutta liian orjallisesti tähän tule kuitenkaan hirttäytyä. Ei Nobinakaan voi ajaa J33:a telibussilla, vaikka miten mieli tekisi. Hyvä kun edes pakettiauto mahtuu.

    Kun esittelijä tuo tämän argumentin esille, vastaisin, että se on hyvä pyrkimys, johon ei nyt täysin päästä niiden kahden (?) vuoden aikana, kun syväuraisia vaihteita ja Varioita on kaupungissa yhtäaikaisesti. Oikeastaan tähän ei olla päästy missään vaiheessa – eihän Variolla pidä ajaa Paavalin silmukastakaan, esimerkiksi. Kyllä niillä siitäkin pääsee, kuten pääsee syväuraisesta vaihteestakin jos on pakko, mutta ei se suotavaa ole.
    Ensimmäisestä kohdasta olen erittäin samaa mieltä. Helpointa varmaan olisi, jos nelosen ja kympin liikenteen pystyisi hoitamaan kokonaan Varioilla. Tällöin vaihteet ja risteykset rautatien itäpuolisella alueella ratikkaverkolla voitaisiin muuttaa syväuraisiksi saman tien ja samoin mm. Ruoholahden-Hietalahden-Jätkäsaaren alueella. Samoin varayhteyksien ja kääntösilmukoiden vaihteet nelosen ja kympin reittiosuuksilla.

    Syvät urathan eivät sinänsä ole ongelma Variotramille riittävällä pyöränleveydellä, vaan käytetty nopeus jos risteyskappaleen ura on kaareva (ja syväurainen). Kuva sovitetusta raideristeyksestä voi auttaa havainnollistamaan asiaa. Väitän että Variotramin pyöränripustus aiheuttaisi enemmän ongelmia noissa lievästi kaartavissa vaihteiden risteyksissä, kuin tuossa keskellä olevassa raideristeyksessä, jossa kiskourat ovat suoria. Sen sijaan siinä on suuremmasta risteyskulmasta johtuen enemmän merkitystä pyörien leveydellä. Tuossa raideristeyksessä pyörähän ei tavallaan "tiedä" edes olevansa risteyksessä.

    Jos syväuraisia vaihteita vaihdettaisiin edellä kuvaamassani tilanteessa (Variotramit Töölössä) esim. Runeberginkadulle, joka on kohtuullisen todenäköinen poikkeusreitti nelosella ja kympillä, niin silloin nopeusongelman voisi hoitaa vaunutyyppikohtaisilla nopeusrajoitusmerkeillä tähän tyyliin. Tai kuten tässä, jossa merkki ilmoittaa kohtaamiskiellon koskevan vain tietyn sarjan vaunuja.

    Loppuun pari kommenttia:

    1) Jos vaihteenkääntöjärjestelmää ei uudisteta ja varusteta vähintään vaihdeopastimilla ja mekaanisella ja sähköisellä lukituksella, niin vaihteissa säilyy (saksalaisten määräysten mukaan) 15 km/h nopeusrajoitus. Tällöin en näkisi koko nopeusongelmaa Variotramien osalta relevanttina.

    2) Jo nykyään Helsingissä ajetaan Variotrameilla kapeilla pyörillä (83 vs. 110 m) syväuraisista risteyksistä. Kaivokadun länsipäässä on yksi syväurainen risteys myötävaihteessa ja yksi vastavaihteessa ja Forumia vastapäätä Mannerheimintiellä yksi syväurainen myötävaihde. Nämä ovat tietysti hajalla säännöllisesti, mutta se johtuu ennen kaikkea liian kapeista pyöristä.

    3) Pari vuotta sitten HKL:n ja HSL:n suorittamissa videokuvausajoissa, joissa tutkittiin Variotramien pyörien liikkeitä web-kameroiden avulla, nähtiin tapaus, jossa Variotramin pyörä tippuu matalauraisessa myötävaihteessa (Kolmikulman ohitusraide) "kynnykseltä" alas ja törmää päin risteyskärkeä. Mieleeni tuli tällöin esimerkki kottikärryistä portaissa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Pari kommenttia aiheesta.

    Variobahn-vaunuja on muualla käytössä syväuraisissa verkoissa, myös tätä samaa vanhaa rakenneversiota kuin Helsingin vaunut ovat. Vario siis ei ole sellainen vaunu, jota ei ole tehty syväuraisiin vaihteisiin.

    Laipan törmäys risteyksen kärkeen vaihteessa ei ole ongelma, joka johtuu vaihteen uran syvyydestä, vaan Varion telin vetelästä rakenteesta. Mutta telin käyttäytyminen vaihteessa on erilainen matala- ja syväuraisessa vaihteessa. Kun ajetaan laipan varassa, teliä vääntävä voima on eri kohdassa kuin ajettaessa kulkukehän varassa. Miten tämä vaikuttaa telin raideleveyden muutokseen, on hyvä selvittää. Voi olla, että se jopa helpottaa tilannetta.

    Syväuraisiin vaihteisiin siirtyminen ei poista täysin laipan varassa ajamista. Suorissa risteyksissä ja mahdollisesti joissain poikkeukstapauksissa on pakko pitää matala ura tulevaisuudessakin. Eli kaluston on kyettävä kulkemaan molemmista.

    Käsittääkseni vaunujen käytön rajoitukset ovat voimassa tälläkin hetkellä HKL:n verkolla. Eikös ole niin, ettei Munkkaan saa ajaa Varioilla, jotka tärisyttävät Valmetteja enemmän. Tietenkin tällaisista rajoituksista pitäisi päästä eroon, mutta tulevaisuudessa verkkoon tulee kuitenkin vaihtelevaa kaluston käyttöä. Kuormitetuilla linjoilla ajetaan isommilla tai yhteenkytkeyillä vaunuilla. Ja tämä erilaisen kaluston käyttö on mahdollisuus eikä haitta.

    Antero

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:02 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Historiallisena kuriositeettina, tässä muuten HKL:n syväuraselvitys vuodelta 1976. En ole aivan varma, mihin päätelmät pyörien leventämisen vaikeudesta perustuvat, mutta en toisaalta kyllä tiedä tuon ajan ratikkatekniikasta juuri mitään.
    Silloin oli käytössä runsaasti 2-akselisia vaunuja, vanhimmat 1920-luvulta sekä kaikki 1950-luvulla toimitetut 4-akseliset vaunut. Kummissakaan ei luultavasti ollut tilaa pyörien leventämiselle, koska sellainen ei ollut raitioteillä yleistä aikana, jolloin vaunut suunniteltiin. Tosin osassa 4-akselisia vaunuja oli SIG-merkkiset sveitsiläistä suunnittelua olevat telit. Ne luultavasti olivat sopivat leveillekin pyörille, koska Sveitsissä oli ja on 1000 mm:n rautateitä, joilla leveät pyörät ovat olleet käytössä aina.

    Nykyään ajossa olevien vaunujen telit on suunniteltu leveille pyörille ja itse pyörätkin taitavat olla sellaiset, että niille menee leveä pyöränrengas suoraan.

    Kun syväuraisiin siirrytään, tulee kysymys museovaunujen käyttökelpoisuudesta. Museoliikenne tosin ajaa jo nyt joka kierroksella syväuraisista vaihteita Kaivokadun ja Mannerheimintien risteyksessä, joten tuskin syvistä urista este musoliikenteelle tulee.

    Antero

  9. #39
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tosin osassa 4-akselisia vaunuja oli SIG-merkkiset sveitsiläistä suunnittelua olevat telit. Ne luultavasti olivat sopivat leveillekin pyörille, koska Sveitsissä oli ja on 1000 mm:n rautateitä, joilla leveät pyörät ovat olleet käytössä aina. Antero
    Mahtoivatko kyseessä olla ratti-Kariat? Niiden kevyttä kulkua vaihteissa ja ristikoissa, sekä pehmeää "huojuntaa" kaipaan edelleen. Tuo sarja oli todella "Helsinkiin suunniteltu".

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Mahtoivatko kyseessä olla ratti-Kariat? Niiden kevyttä kulkua vaihteissa ja ristikoissa, sekä pehmeää "huojuntaa" kaipaan edelleen. Tuo sarja oli todella "Helsinkiin suunniteltu".
    Kyllä, Ratti-Kariat sekä myöhempi vaunusarja 1-15. Kuin myös pitkät perävaunut.

    Edellä mainittujen jälkeen HKL:n ratikoiden jousitus onkin ollut pääasiassa kumia.

    Antero

  11. #41
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä, Ratti-Kariat sekä myöhempi vaunusarja 1-15. Kuin myös pitkät perävaunut. Antero
    Se ero kai oli, että ratti-Karioissa oli jarrutönkät, ei levyjarruja. Että suhoja ei pyöriin tullut kovin herkästi. Teliperävaunuissa oli yleensä "36-kulmaiset pyörät". Ja meteli oli sen mukainen.

  12. #42

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Variobahn-vaunuja on muualla käytössä syväuraisissa verkoissa, myös tätä samaa vanhaa rakenneversiota kuin Helsingin vaunut ovat. Vario siis ei ole sellainen vaunu, jota ei ole tehty syväuraisiin vaihteisiin.
    Osaisitko heittää kaupunkeja tuohon? Huomattavasti helpompi argumentoida asiaa konkreettisilla esimerkeillä kuin että "JLF:llä sanottiin".

    Ja olen itsekin miettinyt sitä, että jos pyörät huojuvat liikaa, onko niiden matalalle ristikolle aiheuttama haitta oiekasti oleellisesti pienempää kuin syvälle aiheuttama.

  13. #43

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    HKL:ssä tehtiin viime viikolla tällainen konsulttitilaus: http://www.hel.fi/static/public/hela...4D6D/Liite.pdf

    Helsingin kaupungin liikennelaitos on hankkimassa raitiovaunuihin leveämmät pyörän renkaat
    erilaisen risteysmallien käyttämiseksi. Liikennelaitoksella ei ole kokemusta aikaisemmin näin
    leveistä vaunun renkaista (pyöristä), ja laitos on lähestynyt eurooppalaista konsulttiyhtiötä, joka
    on läpivienyt samanlaisia leveimpien renkaiden muutoksia useassa eri Euroopan kaupungissa.

    Lisäksi yhtiö tutkii, voidaanko kiskon profiilia hiomalla ja uuden kiskon profiilia muuttamalla
    saada kiskojen ja pyörin kulumisessa saada aikaan merkittäviä säästöjä. Myös pyörän renkaan
    sorvaaminen profiililtaan mahdollisimman kulutusta kestäväksi tuo taloudellisia säästöjä sekä
    renkaan hankkimiseen että kiskon kulumiseen ja sitä kautta hiomisen vähenemiseen.
    Tämä ei tarkoita, että syväuraisiin ristikoihin siirtymisestä olisi vielä varsinaisesti päätetty (kysyin). Mutta kuulema Varioiden pyörämittaukset olivat siksi positiivisia, että tarkemmat suunnittelut päätettiin aloittaa jo ennen kun varsinainen päätös tehdään.

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Osaisitko heittää kaupunkeja tuohon? Huomattavasti helpompi argumentoida asiaa konkreettisilla esimerkeillä kuin että "JLF:llä sanottiin".
    Kysymys on vähän vanha, mutta huomasin vasta nyt kun luin tuon uuden viestin. Leveillä pyörillä olevia Variobahneja tulee mieleen: Bergen (1435 mm), Mannheim/Heidelberg/OEG (muodostavat yhden kokonaisuuden) (1000 mm) ja Chemniz (1000 mm).

    Antero

  15. #45
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Helsingin vaihteiden urasyvyys risteyksessä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kysymys on vähän vanha, mutta huomasin vasta nyt kun luin tuon uuden viestin. Leveillä pyörillä olevia Variobahneja tulee mieleen: Bergen (1435 mm), Mannheim/Heidelberg/OEG (muodostavat yhden kokonaisuuden) (1000 mm) ja Chemniz (1000 mm).
    Näistä tosin Bergenissä on Stadlerin ainakin osittain uudelleensuunnittelemat telit ja RNV-alueen 70 % matalalattiaisissa Variotrameissa on täysin erilaiset telit. Chemnitzissä pitäisi olla vastaavat telit, mutta raideleveys on sielläkin 1435 mm. Raideleveydellä on tässä sikäli merkitystä, että se vaikuttaa pyörien kiinnityskohtaan napamoottorin ympärillä. Kapealla raideleveydellä pyörät eivät ole moottorien keskellä, vaan aika lailla toisessa päässä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vaihteiden numerointi
    kirjoittanut Albert foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.04.2009, 14:48
  2. Bussi- / ratikkakolari Porvoonkadun risteyksessä 12.5.2007
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 13.05.2008, 23:19

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •