Pikaratikat ja istumapaikat

petteri · 24 Tammikuu 2008

Crotramin istumapaikkojen vähyys kiinnitti huomioni.

Lyhyellä matkalla, vaikka Hakaniemestä Stockmannille seisomapaikat ovat ok. Mutta pitemmällä matkalla(yli 8-10 minuuttia) käytännössä kaikille olisi hyvä olla istumapaikka, kuten nyt metrossa, kaupunkijunissa ja busseissa kutakuinkin on tavoitteena. Seisomapaikat olisivat käytössä lähinnä reservinä.

Onko missään olemassa valmiina 100-150 istumapaikan ratikkaa 1000 mm:n raideleveydellä esimerkiksi jokerille? Ja kuinka pitkä tuollainen ratikka on? Ainakin 2,3 metrin korileveydellä neljän hyvän istumamukavuuden istuimen sijoittaminen rinnakkain on haastavaa.

Mitä pikaratikkaratkaisuihin vaikuttaa jos seisomapaikkojen "kapasiteettiarvo" on paljon matalampi kuin istumapaikoilla?

Albert · 24 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Crotramin istumapaikkojen vähyys kiinnitti huomioni.
Onko missään olemassa valmiina 100-150 istumapaikan ratikkaa 1000 mm:n raideleveydellä esimerkiksi jokerille? Ja kuinka pitkä tuollainen ratikka on? Ainakin 2,3 metrin korileveydellä neljän hyvän istumamukavuuden istuimen sijoittaminen rinnakkain on haastavaa.

Bombardier esim. valmistaa tänä päivänäkin Rhein-Neckar Variobahneja Mannheimin seudulle.
RNV8. Kuva Railfaneurope.net.
RNV8: pituus 42.8m, leveys 2.40m, istumapaikkoja 129, huippunopeus 80km/h. Päädyistä vaunu ei ole matalalattiainen (moottoritelit)
RNV6: pituus 30.5m, istumapaikkoja 90, muuten kuten RNV8.

sebastin · 24 Tammikuu 2008

Hmm, olenkohan väärässä, olen ollut siinä tiedossa, että Jokeri I raidekoko olisi sama kuin metrolla ja lähijunilla?

Antero Alku · 24 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Hmm, olenkohan väärässä, olen ollut siinä tiedossa, että Jokeri I raidekoko olisi sama kuin metrolla ja lähijunilla?

Olet, sillä asiaa ei ole päätetty. Ja tällä hetkellä on enemmän kuin todennäköistä, että Jokeri tehdään 1000 mm:n raideleveydellä ja kalusto tulee olemaan rakenteeltaan hyvin yhtenevää muulle ratikkaverkolle hankittavan kaluston kanssa. Olennaisin ero tulee olemaan kahteen suuntaan ajettavuus.

Antero

sebastin · 24 Tammikuu 2008

Selvä

Sikäli että asiaa ei ole päätetty. En muista mistä tämä tieto leveämmästä raiteesta suositumpana on. Leveämpi raide ainakin pystyttäisiin myöhemmin helpommin päivittämään raskaammalle kalustolle jos kapasiteetti ja välityskyky vaatii.

-Epex82- · 24 Tammikuu 2008

Mistä Antero tiedät tuon, utelias kun olen.
Kiitos aktiivisuudesta lautakunnassa Jätkän ratikkakaistojen suhteen. Huomasi äänestystuloksessa, ketä kiinnosti joukkoliikenne. Vaikka metrosta olemmekin eri mieltä, tästä pisteet ja papukaijamerkki.

teme · 24 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Selvä
Sikäli että asiaa ei ole päätetty. En muista mistä tämä tieto leveämmästä raiteesta suositumpana on. Leveämpi raide ainakin pystyttäisiin myöhemmin helpommin päivittämään raskaammalle kalustolle jos kapasiteetti ja välityskyky vaatii.

Tätä on foorumilla puitu useasti, mutta vielä kerran kertauksena:
Metrin raide:
+ Yhteensopiva ratikkaverkoston kanssa
+ Voi käyttää samaa kalustoa ja varikoita
+ Avaa kaikenlaisia jänniä vaihtoehtoja reitiksi, esimerkiksi 10 ja 1 voisi yhdistää renkaaksi niin että Käpylästä ajettaisiin vaikka Maunulaan, sitten Jokeria, ja edelleen Haagan läpi Pikku-Huopalahteen.
+/- Ratikkaverkkoa tulee uusia ainakin joiltain osin, ainakin pidentää pysäkkejä, ja tämä samoin kuin nykyisten raiteiden jatkot maksaa. Toisaalta saataisiin ne pitemmät pysäkit, isommat ratikat ja lisää raiteita.

Leveä raide:
+ Voitaisiin ainakin teoriassa ajaa osan matkaa metron kiskoja tai junarataa. Tämä nopeuttaisi linjaa.
- Metron raiteiden käyttö, varsinkin jos se on automaatti, on kiven takana, ja ainakin pääradalta on muutenkin kapasiteetti loppu.
- Jos halutaan ajaa samoilla junilla ratikkakiskoja niin sitten pitää muuttaa myös niiden raideleveyttä.

Sitten joku vielä tarkentaa vielä, että raideleveys ei sinänsä määrää vaunun leveyttä. Ja kun asia on näin saatu nätisti pakettiin, kapearaide tuntuu järkevämmältä, niin joku ilonpilaaja (esim. Antero) huomauttaa, että toki voidaan tehdä kolmiraiteinen rata tai jotain vastaavaa jotta kumpaakin raideleveyttä voidaan käyttää.

sebastin · 24 Tammikuu 2008

Tästähän uusi soppa saadaan

Itse kannatan leveämpää rataa mutta myös esim 3 raiteen rataa. Tällaista voisi tehdä muuallakin niin on PKS2040 verkostossa sitten hyvin integraatiota ja eri mahdollisuuksia paljon.

Vesa Nurminen · 24 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Itse kannatan leveämpää rataa mutta myös esim 3 raiteen rataa.

Arvaammehan sen, että kannatat leveämpää rataa. Mutta osaatko sanoa yhtään järkevää perustetta sille?

Antero Alku · 25 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
En muista mistä tämä tieto leveämmästä raiteesta suositumpana on.

Esim. Ratikka-metro integraatioselvityksessä (löytynee länsimetron www-sivuilta) esitettiin ajatus siitä, että Raidejokeri olisi integroitu metron kanssa. Tällöin tietenkin tulee käyttää metron kanssa samaa raideleveyttä.

-Epex82- sanoi:
Mistä Antero tiedät tuon, utelias kun olen.

Esim. siitä, kun Raidejokerin kaavoituksesta päätettiin ks-lautakunnassa. Jotkut tätä asiaa kysyivät, ja heille vastattiin viraston puolesta, ettei asiaa ole päätetty, eikä sillä ole suoranaista merkitystä kaavan teolle.

Tarkkoja jos ollaan, niin on tietenkin sellainen merkitys, että kaavaan voitaisiin tehdä niin ahtaita ja mutkikkaita paikkoja, ettei niistä selviä kuin 900 mm:n raideleveydellä yksittäin ajetuilla 2-akselisilla vaunuilla. Alla oleva kuva tästä Lissabonista. Talot on kumminkin rakennettu tässä tapauksessa ennen ratikkaa.

-Epex82- sanoi:
Kiitos aktiivisuudesta lautakunnassa Jätkän ratikkakaistojen suhteen.

Kiitos kiittämästä.

Antero

Matkalainen · 25 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Crotramin istumapaikkojen vähyys kiinnitti huomioni.

Lyhyellä matkalla, vaikka Hakaniemestä Stockmannille seisomapaikat ovat ok. Mutta pitemmällä matkalla(yli 8-10 minuuttia) käytännössä kaikille olisi hyvä olla istumapaikka, kuten nyt metrossa, kaupunkijunissa ja busseissa kutakuinkin on tavoitteena. Seisomapaikat olisivat käytössä lähinnä reservinä.

Olen itsekin miettinyt istuma- ja seisomapaikkojen suhdetta ja niiden miellyttävyyttä. Esimerkiksi se on ihmetyttänyt, että metrossa seisominen ei minua juurikaan haittaa (olen aikanaan matkustanut päivittäin Myllypuron ja Kampin väliä koko matkan seisten), mutta lähijunassa seisomaan joutuminen ärsyttää, ja mieluiten seisoo eteisessä (Kilon ja Helsingin välillä; ajallisesti suunnilleen sama kuin metromatka). Metro kai kulkee hiukan hitaammin ja voisi siksi olettaa seisomisen olevan vakaampaa, mutta melko tiukkoja mutkia sekin joutuu tekemään.

Lopulta päädyin päätelmissäni siihen, että metrossa on miellyttävämpää seisoa, koska siellä on pienempi todennäköisyys joutua väistelemään edestakaisin nousevia ja poistuvia matkustajia. Näin ollen vaikuttaisi siis siltä, että seisominen on miellyttävämpää kun seisomapaikkoja on enemmän. Ehkä niiden lisääminen ei olisikaan yksinomaan huono homma?

Compact · 26 Tammikuu 2008

Matkalainen sanoi:
Olen itsekin miettinyt istuma- ja seisomapaikkojen suhdetta ja niiden miellyttävyyttä.

Usein ole huomannut aamuruuhkassa K-junassa, että kun kaupunkiin tuleva täysi juna tyhjenee huomattavasti Pasilassa, siihen asti eteisessä seisoneita matkustajia siirtyy osastoihin istumaan lyhyttä loppumatkaa varten (3 km, 5 min) ja haluavat nauttia mukavista istuimista edes hetken.

Pisin matka, jonka olen junassa koskaan käytävällä seisonut, oli joskus 70-luvun alussa Turusta Helsinkiin iltayö-porkkanajunassa MP28A, ajoaika 2.45. Ja meitä seisojia oli paljon.

SD202 · 26 Tammikuu 2008

teme sanoi:
Tätä on foorumilla puitu useasti, mutta vielä kerran kertauksena:
Metrin raide:
+ Yhteensopiva ratikkaverkoston kanssa
+ Voi käyttää samaa kalustoa ja varikoita
+ Avaa kaikenlaisia jänniä vaihtoehtoja reitiksi, esimerkiksi 10 ja 1 voisi yhdistää renkaaksi niin että Käpylästä ajettaisiin vaikka Maunulaan, sitten Jokeria, ja edelleen Haagan läpi Pikku-Huopalahteen.
+/- Ratikkaverkkoa tulee uusia ainakin joiltain osin, ainakin pidentää pysäkkejä, ja tämä samoin kuin nykyisten raiteiden jatkot maksaa. Toisaalta saataisiin ne pitemmät pysäkit, isommat ratikat ja lisää raiteita.

Saakos muuten kaarresäteen sitä pienemmäksi, mitä kapeampi raideleveys on? Eli olisiko se etu metrin levyisellä radalla?

339-DF · 26 Tammikuu 2008

SD202 sanoi:
Saakos muuten kaarresäteen sitä pienemmäksi, mitä kapeampi raideleveys on? Eli olisiko se etu metrin levyisellä radalla?

Ei sillä ole merkitystä.

Vaikka olisikin, niin esim. jokerilla ei tulla muutenkaan sallimaan läheskään yhtä jyrkkiä kaarteita kuin keskustan rataverkolla.

petteri · 26 Tammikuu 2008

Matkalainen sanoi:
Lopulta päädyin päätelmissäni siihen, että metrossa on miellyttävämpää seisoa, koska siellä on pienempi todennäköisyys joutua väistelemään edestakaisin nousevia ja poistuvia matkustajia. Näin ollen vaikuttaisi siis siltä, että seisominen on miellyttävämpää kun seisomapaikkoja on enemmän. Ehkä niiden lisääminen ei olisikaan yksinomaan huono homma?

Eikös tuossa ole kyse siitä kuinka paljon tilaa on per seisoja ja tarvitseeko väistellä. Seisomapaikkojen lisääminen ei tuohon auta, mutta kyllä se, että seisomapaikkojen käyttöaste on matala.

Minä lähtisin uusien tai saneerattavien yleensä 10-30 minuutin matka-ajan järjestelmien suunnittelussa siitä, että ainakin 70-80 % matkustajista olisi iltaruuhkassa istumapaikka (aamuruuhkassa vähän vähemmän). Kun vuorojen kuormitus on usein epätasainen, tuo vaatii käytännössä, että istumakapasiteettia on melkein yhtä paljon kuin iltaruuhkassa matkustajia.

Vaikka nyt lähijunissa ja metrossa on vielä jonkin verran seisojia, SM5:n ja uuden metrokaluston sekä automatisointiprojektin myötä istumapaikkakapasiteetin määrä lisääntyy merkittävästi. Minusta uudet pikaratikkaratkaisutkin pitää mitoittaa suurimmalta osin istumakapasiteetin mukaan. Tulevaisuuden trendi on, että seisomapaikat ovat käytössä reservinä ja seisomisesta pitäville.

Istumapaikkojen lisääminen niin, että vaunusta ei tule hyvin ahdasta voi vaatia ratikoille ainakin noin 2,65 m korileveyttä tai jos mahdollista jopa 2,85:ttä. Varioiden ja NRII:n 2,3 metrin leveydelle joko paikkoja on vain kolme rinnan(NRII) tai käytävä on ahdas ja paikkoja on silti aika niukasti(Vario).

3,24 m leveät SM4:t (5 paikkaa rinnan + riittävä käytävä) ja 3,2 m leveät metrovaunut(4 paikkaa rinnan ja leveä käytävä) sekä 2,3 m leveä NRII(3 paikkaa rinnan+ riittävä käytävä) antavat kuvan suunnilleen sopivasta mitoituksesta. Metroleveydellä mahtuisi kyllä viisikin paikkaa rinnan ainakin osalle vaunua, jos istumapaikkoja halutaan lisää.

3,03 m leveät SM2:t (5 paikkaa rinnan) ja 2,3 m leveät Variot(4 paikkaa rinnan) ovat vähän turhan tiukkaan ahdettuja.