Pikaratikat ja istumapaikat

Antero Alku · 26 Tammikuu 2008

SD202 sanoi:
Saakos muuten kaarresäteen sitä pienemmäksi, mitä kapeampi raideleveys on? Eli olisiko se etu metrin levyisellä radalla?

Teknisessä mielessä saa, mutta käytännössä pienimmän kaarresäteen määrittää kaluston rakenne: miten jyrkkään kulmaan nivelet taipuvat ja paljonko korin ulottuvuudet poikkeavat kaarteessa raiteen keskilinjasta.

Pienimmät raitiovaunujen kaarresäteet ovat 15 metrin luokassa, ja näitä on sekä metrillä että 1435 (1524) millin radoilla.

Istuma- ja seisomapaikkojen suhteesta vielä, että se ei ole millään lailla kiinteä, vaan täysin tilaajan harkitsema tarkoituksenmukaisuusratkaisu. Meillä metro- ja paikallisjunat ovat käytännössä yhtä leveät, mutta toisessa on 4 ja toisessa 5 istuinta rinnan. Tavallisin ratkaisu Euroopan metroissa on kuitenkin pitkittäispenkit, eli 2 istuinta rinnan vaunun poikkisuunnassa. Perusratkaisu on, että mitä pidempään ajassa välineellä matkustetaan, sen suuremmaksi istumapaikkojen osuus asetetaan.

Matalalattiateknologia on tuonut rajoituksia vaunujen kalustettavuuteen sekä busseissa että raitiovaunuissa, kun tavoitellaan täysmatalaa. Rautatiekalustossa täysmatalaa ei edes tavoitella, joten näitä rajoituksia ei ole siellä pohdittu. Sekä busseissa että ratikoissa matalalattiaisuus merkitsi aluksi selvää vaunun hyötyalan vähentymistä. Mutta tekniikka on kehittynyt niin, ettei mataluudella nykyään ole kovin suurta merkitystä. Ratkaisuna ovat rampit ja podesterit eli korotetut istuinrivien aluset.

Suomessa on painotettu muuhun Eurooppaan nähden vahvasti istumapaikkojen korkeata osuuttaa, mitä pidän hieman omituisena. Minulle syntyneen mielikuvan mukaan muualla pidetään tärkeämpänä muita palvelutason tekijöitä niin, ettei istumapaikkatarjonnalla ole niin suurta merkitystä. Tästä ei ole pitävää tilastoaineistoa, mutta tuntumani mukaan muualla panostetaan siihen, että matka-aika ja matkan vaiheet, kuten käveleminen ja odottaminen eivät ole niin rasittavia, että on tärkeätä päästä uupuneena istumaan.

Olisiko yhtenä syynä myös täkäläinen kaksijakoisuus, jonka mukaa hyväksyttävät joukkoliikenteen ratkaisut ovat vain bussit ja raskasraideliikenne. Busseissa seisten matkustaminen on epämukavaa ja tulevaisuudessa mahdollisesti jopa kiellettyä. Raskasraideperiaate puolestaan johtaa vaihtoihin ja matkan rasittavuuteen kokonaisuutena. Toisaalta raskasraide antaa mahdollisuuden käyttää järjestelmän ylikapasiteetti istumapaikkojen osuuden lisäykseen kompensoimaan matkan rasittavuutta.

Hieman huvittavaa on kuitenkin se, että HKL:n mielestä matkustajat haluavat metroon mieluummin 4 ylileveätä istumapaikkaa kuin 5 istuinta. Eli he seisovat mieluummin kuin istuvat normaalin levyisellä joukkoliikenneistuimella. Mitä siis pitäisi tarjota?

Antero

Antero Alku · 26 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Vaikka nyt lähijunissa ja metrossa on vielä jonkin verran seisojia, SM5:n ja uuden metrokaluston sekä automatisointiprojektin myötä istumapaikkakapasiteetin määrä lisääntyy merkittävästi.

Automaatio ei vaikuta mitenkään istumakapasiteetin tarjontaan, sillä automaattijunassa istuma- ja seisomapaikkojen suhde on samalla tavalla tilaajan päätettävissä kuin kuljettajan ajamassa kalustossa.

On kerrassaan huvittavaa mitä kaikkea täytyy keksiä teknofriikkien automaatti-innon puolustamiseksi. Kun tosiasia on, ettei automatisoinnista kuljettajien poistamiseksi ole osoittaa juuri mitään käytännön hyötyä.

Tulkoon tässä vielä todetuksi, että suuri osa nykyisestä käytössä olevasta raideliikennekalustosta - myös raitiovaunuista - on itse asiassa automaattisia. Ajokahva eteenpäin, ja vaunu kiihdyttää sallittuun nopeuteen auotmaattisesti säätyvällä kiihtyvyydellä. Jarruttaessa päinvastoin. Automaattinen nopeudensäätökin on yleistymässä - myös raitioteillä. Eli rata ilmoittaa vaunulle sallitun nopeuden, ja vaunu hidastaa siihen itse. Kuljettaja tekee sen, mihin kone ei pysty, eli kommunikoi ihmismatkustajien sekä muun ympäristön ja koneen välillä.

Antero

Albert · 26 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Hieman huvittavaa on kuitenkin se, että HKL:n mielestä matkustajat haluavat metroon mieluummin 4 ylileveätä istumapaikkaa kuin 5 istuinta. Eli he seisovat mieluummin kuin istuvat normaalin levyisellä joukkoliikenneistuimella. Mitä siis pitäisi tarjota?

Meillähän tämä ja se, että on vaikeaa istua kasvokkain, johtuu vain siitä, että olemme suurimmaksi osaksi edelleen "metsäläisiä".
Virrassa kelluu tuoreita lastuja. Täytyy kirveen kanssa mennä selvittämään asia.
Tähän ei auta kuin aika. Joskus meistä tulee kaupunkilaisia.
Jo nyt vain neljännesvuosisadan jälkeen alkaa näyttää siltä, että metron (kauhea sana) liukuportaissa esmerkiksi aletaan toimia oikein.

petteri · 26 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Automaatio ei vaikuta mitenkään istumakapasiteetin tarjontaan, sillä automaattijunassa istuma- ja seisomapaikkojen suhde on samalla tavalla tilaajan päätettävissä kuin kuljettajan ajamassa kalustossa.

On kerrassaan huvittavaa mitä kaikkea täytyy keksiä teknofriikkien automaatti-innon puolustamiseksi. Kun tosiasia on, ettei automatisoinnista kuljettajien poistamiseksi ole osoittaa juuri mitään käytännön hyötyä.

Ns. automaatiprojektissa eli kulunvalvonnan uusimisessa on tavoitteena lisätä myös tarjontaa ja hankkia lisää kalustoa. Nykyisellä kulunvalvonnalla junien lisääminen ei onnistu. Junien kalustaminen on sitten toinen kysymys. Uudet metrojunat kannatanee kalustaa niin, että niissä on nykyistä enemmän istumapakkoja ja nykyistenkin kalustusta kannattaa saneerauksen yhteydessä miettiä.

petteri · 26 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Suomessa on painotettu muuhun Eurooppaan nähden vahvasti istumapaikkojen korkeata osuuttaa, mitä pidän hieman omituisena. Minulle syntyneen mielikuvan mukaan muualla pidetään tärkeämpänä muita palvelutason tekijöitä niin, ettei istumapaikkatarjonnalla ole niin suurta merkitystä. Tästä ei ole pitävää tilastoaineistoa, mutta tuntumani mukaan muualla panostetaan siihen, että matka-aika ja matkan vaiheet, kuten käveleminen ja odottaminen eivät ole niin rasittavia, että on tärkeätä päästä uupuneena istumaan.

Minusta istumapaikkatarjonnalla on paljon merkitystä. On varsin vaikea houkutella uusia matkustajia joukkoliikenteeseen, jos tarjolla ei ole edes omaa istumapaikkaa.

Kuinka houkutteleva tuote on, kun vaikka 400 metrin kävelyllä pääsee 15 minuutiksi seisomaan varsin täyteen liikennevälineeseen. Vaihtoehtona on rauhallinen ilmastoitu auto kotiovella, jossa on ihan varmasti taattu istumapaikka.

Minusta se, että joutuu seisomaan matkalla lisää matkan rasitusta samalla tavalla kuin vaihdot ja kävelymatkakin. Minä arvottaisin raitioliikenteessä jokaisen 6 minuuttia ylittävän seisomisminuutin ehkä noin 50 metrin lisäkävelyn estevaikutukseksi. Estevaikutuksen arviointi on subjektiivista. Mutta missään tapauksessa pakkoseisomisen estevaikutus ei ole nolla.

Antero Alku · 26 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Ns. automaatiprojektissa eli kulunvalvonnan uusimisessa on tavoitteena lisätä myös tarjontaa ja hankkia lisää kalustoa. Nykyisellä kulunvalvonnalla junien lisääminen ei onnistu.

Junien lisäämiselle eli nykymetron kapasiteetin kasvattamiselle ei ole tarvetta eikä automaatiota ole suunniteltu siksi. Automaatiota on HKL:n raporteissa ja valtuustolle perusteltu liikennöintikustannusten vähentämisellä, ei tarjonnan lisäämisellä.

Kun kuitenkin näyttää siltä, että vuorovälin lyhentäminen johtaa lisäjunien hankintaan nykyisen tarjonnan ylläpitämiseksi, kaupungin rahakirstun vartijat ovat puuttuneet asiaan. Automaatio ei silloin säästä vaan lisää kustannuksia.

Metrossa ei ole paineita lisätä tarjottua kapasiteettia. Laajasalon raitiotie tulee vähentämään metron kysyntää ja Sipoo mahdollisesti lisäämään suunnilleen saman verran. Raidejokerin toteuttaminen tullee vähentämään metron kysyntää myös, koska keskustan kautta kiertämisen tarve silloin vähenee.

Automaatiosta ja sen merkityksestä sekä tarpeesta on enemmän asiaa omassa ketjussaan.

Antero

petteri · 26 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Junien lisäämiselle eli nykymetron kapasiteetin kasvattamiselle ei ole tarvetta eikä automaatiota ole suunniteltu siksi. Automaatiota on HKL:n raporteissa ja valtuustolle perusteltu liikennöintikustannusten vähentämisellä, ei tarjonnan lisäämisellä.

Kaikille halukkaille ei käsittääkseni tällä hetkellä ole tarjota ruuhka-aikaan istumapaikkaa, palvelutason parantamiselle on siis kysyntää. Palvelun parantaminen lisää yleensä kustannuksia.

Istumapaikkatarjonnan lisääntyminen on minusta selkeä pitkän ajan trendi. Korkean elintason maassa ei ihmisiä kuljeteta vaikka kuorma-auton lavalla kuten vielä 50-luvulla Suomessakin oli varsin yleistä. Minusta joukkoliikenteessä ei matkustajille pidä tulla karjankuljetusfiilistä.

(Ei tehdä tästä metroketjua, vaikka kun tehdään metron ja lähijunan kanssa vertailukelpoisen palveluetäisyyden ja matka-ajan järjestelmiä, vertailua on vaikea välttää.)

late- · 26 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Istumapaikkatarjonnan lisääntyminen on minusta selkeä pitkän ajan trendi.

Tässä voi myös olla tärkeän huomion siemen. Helsingin joukkoliikennehän on mahdollisista puutteistaan huolimatta varsin suosittua. Useita asioita tehdään siis vähintään oikein ja ehkä jopa paremmin kuin muualla koska vaihdollinenkin järjestelmä (metro) toimii hyvin.

Oikein tekemiseen saattaa liittyä laajamittainen istumapaikkojen tarjonta. Keski-Euroopassa busseissakin on usein vähän penkkejä, jolloin pikaratikoissa (uudet järjestelmät) istumapaikkoja saattaa olla enemmän. Sama pätee metroihin. Junissa sentään yleensä on istumapaikkoja.

Laajemmin olen miettinyt (en siis mitenkään todistanut), että metron "ylikapasiteetti" saattaa olla merkittävä vetovoimatekijä. Meidän metrossamme ei tarvitse matkustaa liian ahtaasti ja usein pääsee istumaan. Onhan se luksusta moneen muuhun metroon verrattuna. Samaan sarjaan kuuluvat kaikenkaikkiaan tilavat ja usein muutenkin melko viihtyisät asemat. Paljon pahempia sokkeloita ja luolastoja on maailmalla runsain mitoin.

Metrojen penkkitarjonnan arvovalinnoista pieni huomio: Pitkittäispenkeillä menetetään silmämääräisten arvioideni mukaan 25% paikoista 2+2 penkitykseen verrattuna eli vastakkaisen penkkiparin kohdalle mahtuu kolme pitkittäispaikkaa. Sikäli istumapaikkoja ei edes ole hirveästi vähemmän, mutta ne ovat hiukan epämukavampia. Seisomatilaa voitetaan tietysti paljon, mutta ei sitä turhan päiten kannata tarjota.

late- · 26 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Eikös tuossa ole kyse siitä kuinka paljon tilaa on per seisoja ja tarvitseeko väistellä. Seisomapaikkojen lisääminen ei tuohon auta, mutta kyllä se, että seisomapaikkojen käyttöaste on matala.

Vaikutusta on minusta myös paikkojen sijoittelulla. Lähijunissa seisominen kapeilla käytävillä harmittaa eli ne tosiaan on mitoitettu istujille + eteisissä seisoville. Metrossa taas voi pieni määrä ihmisiä seistä vielä kohtuudella käytävilläkin, kun käytävät ovat leveitä.

petteri sanoi:
Istumapaikkojen lisääminen niin, että vaunusta ei tule hyvin ahdasta voi vaatia ratikoille ainakin noin 2,65 m korileveyttä tai jos mahdollista jopa 2,85:ttä.

Tässä voidaan pelata sijoittelulla. Lähijunien tyyliin kannattaisin reipasta tiivistä penkitystä istuma-alueille ja selkeitä isoja eteisiä seisojille ovien ympäristöön. Kapeassa vaunussa metron kaltainen sekaratkaisu ei oikein toimi. Edes 2,65 m leveys ei vielä oikein mahdollista sekaratkaisua, mutta lisää toki tilaa.

Juuri näin on luonnosteltu Helsingin uutta vaunua ja yleensä penkitetään myös uudet pikaratikat. Varsinkin 100% mataliin vaunuihin tulee luontevasti penkkejä telien kohdalle ja seisomatilaa muualle. 70% matalissa vaunuissa tekniikka ei pakota samaan, mutta käytännössä penkitetään silti näin. Seisomatilaan toki lisätään molemmissa tapauksissa usein muutamia tavallisia tai taittoistuimia esim. lastenvaunujen kanssa kulkeville ja heikommin liikkuville, joiden on vaikeaa kävellä istumapuolelle.

Matkalainen · 26 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Eikös tuossa ole kyse siitä kuinka paljon tilaa on per seisoja ja tarvitseeko väistellä. Seisomapaikkojen lisääminen ei tuohon auta, mutta kyllä se, että seisomapaikkojen käyttöaste on matala.

Väkijoukko antaa periksi, penkki ei. Siis kun poistuvaa tai kyytiin nousevaa matkustajaa pitää väistää, joutuu kapealta käytävältä poistumaan kokonaan, kun leveällä riittää hetkellinen "tiivistäminen".

Antero Alku sanoi:
Hieman huvittavaa on kuitenkin se, että HKL:n mielestä matkustajat haluavat metroon mieluummin 4 ylileveätä istumapaikkaa kuin 5 istuinta. Eli he seisovat mieluummin kuin istuvat normaalin levyisellä joukkoliikenneistuimella. Mitä siis pitäisi tarjota?

Tässä asiassa HKL on kutakuinkin lukenut ajatukseni. Ujona ihmisenä koen vaivaannuttavaksi vieraan ihmisen viereen istumisen, varsinkin jos muualla on kokonainen penkki vapaana. Tämä on johtanut siihen, että lähijunassa istun mieluummin tyhjälle penkille selkä menosuuntaan - ja kärsin sitten matkapahoinvoinnista. Metrossa on huomattavasti helpompi vain plopsahtaa jo puoliksi varatulle penkille, kun ei tunnu, että istuisi toisen ihmisen henkilökohtaisen tilan sisälle.

late- sanoi:
Vaikutusta on minusta myös paikkojen sijoittelulla. Lähijunissa seisominen kapeilla käytävillä harmittaa eli ne tosiaan on mitoitettu istujille + eteisissä seisoville. Metrossa taas voi pieni määrä ihmisiä seistä vielä kohtuudella käytävilläkin, kun käytävät ovat leveitä.

Juuri näin. Olen ollut lähijunassa tilanteessa, jossa lähes koko käytävällinen ihmisiä joutui poistumaan vaunusta että poistuvat matkustajat pääsivät ulos. Kyseessä tosin oli konsertin jälkeinen ruuhkajuna, mutta epäilen, että metrossa tuo olisi ollut hiukan helpompi manööveri.

late- sanoi:
Tässä voidaan pelata sijoittelulla. Lähijunien tyyliin kannattaisin reipasta tiivistä penkitystä istuma-alueille ja selkeitä isoja eteisiä seisojille ovien ympäristöön.

Käsittääkseni tuo (tai tuontapainen) on Lontoon metron pitkänmatkan junien sisustustapa (Metropolitan Linen Sub-surface A Stock). Saattaisi sopia tännekin, niin olisi selkeämmin eroteltuna parin pysäkinvälin hyppijät ja pidempää matkaa istuvat.

Harri Turunen · 26 Tammikuu 2008

Matkalainen sanoi:
Käsittääkseni tuo (tai tuontapainen) on Lontoon metron pitkänmatkan junien sisustustapa (Metropolitan Linen Sub-surface A Stock). Saattaisi sopia tännekin, niin olisi selkeämmin eroteltuna parin pysäkinvälin hyppijät ja pidempää matkaa istuvat.

Samansuuntaisia ovat omat mielipiteeni Matkalaisen kanssa. Mielestäni SM-4:t ovat Suomessa käytössäolevista (ainakin lähi)junista onnistuneimpia ja niissä on isot eteiset eikä muita tarvitse pahemmin väistellä. Missään tapauksessa en kannata mihinkään juniin tai ratikoihin kolmen penkin ahtaita rivejä. Niiden keski- tai ikkunapaikoille en mene muutoin kuin jos vaihtoehtona olisi yli vartin seisominen. Sen sijaan mikäli käytävät olisivat leveämpiä, niin hetken odottelun jälkeen voisi istua vapautuvalle paikalle.

Jysky · 27 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Hieman huvittavaa on kuitenkin se, että HKL:n mielestä matkustajat haluavat metroon mieluummin 4 ylileveätä istumapaikkaa kuin 5 istuinta. Eli he seisovat mieluummin kuin istuvat normaalin levyisellä joukkoliikenneistuimella. Mitä siis pitäisi tarjota?

Tuo istuinten käyttö johtaa siihen, että istuminen on mukavaa keskivetoihmiselle mutta muun kokoiset kärsii sitäkin enemmän. Metron penkeillä istuu kolme pientä, kaksi melko tavallista tai yksi elintasoihminen. Bussien kuppi-istuimet taas ovat kovin epämiellyttäviä, kun käytäväpaikalla istuvalla mahtuu kuppiin enää puolet istumalihaksista. Yleensä näitä isokokoisempia ja huonosti mahtuvia matkustajia ovat miehet. Sinänsä ongelmaahan ei ole jos myönnetään, että joukkoliikenne on ämmien hommaa ja tosimies ajaa omalla autolla sopivan kokoisessa istuimessa. Tämä ratkaisu ei kuitenkaan taida olla kovin hyvä.

R.Silfverberg · 29 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
3,03 m leveät SM2:t (5 paikkaa rinnan) ja 2,3 m leveät Variot(4 paikkaa rinnan) ovat vähän turhan tiukkaan ahdettuja.

Mulla ei ole muuta kuin kiitettävää sanomista Varioiden istumapaikoista. En tosin matkusta raitiovaunulla juuri koskaan varsinaisena ruuhka-aikana, mutta kaikista Helsingin raitiovaunutyypeistä juuri siinä matkustaa herroiksi. Pöytä istuinten välissä vaikuttaa tosin vähän liioitellulta.

Matkalainen sanoi:
Juuri näin. Olen ollut lähijunassa tilanteessa, jossa lähes koko käytävällinen ihmisiä joutui poistumaan vaunusta että poistuvat matkustajat pääsivät ulos. Kyseessä tosin oli konsertin jälkeinen ruuhkajuna, mutta epäilen, että metrossa tuo olisi ollut hiukan helpompi manööveri.

Olen samaa mieltä nimim Matkalaisen ja monen muun kanssa, että vanhojen lähijunien sisustusratkaisu ei vastaa nykyajan metromaisen lähiliikenteen tarpeita. Junat ovat alunperin suunniteltu sekä lähi- että keskipitkän matkan liikenteeseen, ja pienemmille matkustajamäärille, ja ovat siten kompromissi.

t. Rainer

R.Silfverberg · 29 Tammikuu 2008

Jysky sanoi:
Yleensä näitä isokokoisempia ja huonosti mahtuvia matkustajia ovat miehet. Sinänsä ongelmaahan ei ole jos myönnetään, että joukkoliikenne on ämmien hommaa ja tosimies ajaa omalla autolla sopivan kokoisessa istuimessa. Tämä ratkaisu ei kuitenkaan taida olla kovin hyvä.

Jos 2 vähintään 180 cm pitkää henkilöä istuu vastakkain lähijunassa, niin polvet ottavat kiinni toisiinsa. Kun nousen lähijunan kyytiin menen aina istumaan vastakkain jotain lyhyehköä naista, vaikka koko muu vaunuosasto olisi tyhjä, sillä jos valitsen istuimen jossa ei ole ketään muuta vastakkain, niin viimeistään seuraavalla asemalla tulee joku 2-metrinen korsto joka yrittää ängetä vastapäätä istumaan.

t. Rainer