Kampin raitiotien rakentaminen

ultrix · 15 Joulukuu 2008

GM 5 sanoi:
Jalankulkijat ovat sellainen erikoinen kansa, joka vihaa kiertoteitä yli kaiken. Yli mennään sieltä mistä pääsee. Helsingissä on kansainvälisesti vertailtuna paljon suojateitä joten tämä ilmiö ei näy yhtä voimakkaasti kun Saksassa jossa mennään yli mistä huvittaa. Ja kuten jo kirjoitin, aidat nopeuttavat autoliikennettä mitä minusta ei tarvita keskustassa.

Tätä on varmaan tutkittukin? Siis jalankulkijoiden reitinvalintaa. Itsekin huomaan jatkuvasti kulkiessani, että käytän aina sitä absoluuttisesti nopeinta reittiä, jos on vähänkään kiire.

Esimerkiksi Tampereen yliopistolle mennessäni (Tietotalon pysäkiltä) kuljen aina epävirallisen polun kautta, joka on syntynyt, kun yliopistoväki ei ole halunnut noudattaa suunnittelijan näkemystä kulkureiteistä kiertämällä 10 ylimääräistä metriä.

Polku (tai oikeammin polut) keskellä ilmakuvaa: http://maps.live.fi/LiveSearch.LocalLive?cp=61.492278973240445~23.778776082001087&scene=12356602&style=o&lvl=2

Kolli · 15 Joulukuu 2008

Jalankulkijoiden tarpeella tarkoitin sitä, että heidän ei täydy (=he eivät saa päästä) päästä siitä yli, halusivatpa tai eivät. Ajonopeutta ei varmaan nosteta merkittävästi, mutta liikenne eristetetään tehokkaasti autoista. Aleksia ja Simonkatua ei voi verrata toisiinsa, koska Aleksi on pääosin joukkoliikennekatu, jossa kiskot on nimenomaan eristetty jalankulusta siten, että ovat alemmalla tasolla. Ongelmat tuovat toki autot, ja Aleksilla niitä on vähemmän, vaikkakin laiton läpiajo on jatkuvaa.

GM 5 · 15 Joulukuu 2008

Kolli sanoi:
Jalankulkijoiden tarpeella tarkoitin sitä, että heidän ei täydy (=he eivät saa päästä) päästä siitä yli, halusivatpa tai eivät.

No, tämä on mielipidekysymys. Mielestäni jalankulkijoiden on saatava kulkea mahdollisimman vapaasti koska se on luonnollisinta. Kiertotiet ja jopa esteet eivät aina estä jalankulkijota käyttämästä sitä lyhintä reittiä. Sinä taas näytät olevan enemmänkin hyvin järjestetyn ja tarkasti kanavoidun jalankulkijavirran ystävä, voiko näin sanoa?

Kolli sanoi:
Ajonopeutta ei varmaan nosteta merkittävästi, mutta liikenne eristetetään tehokkaasti autoista.

Minusta tehokas eristys ei välttämättä tarvitse aitoja. Korotettu ajorata riittää, niin kuin se riittää monissa muissakin kaupungeissa.

Kolli sanoi:
Aleksia ja Simonkatua ei voi verrata toisiinsa, koska Aleksi on pääosin joukkoliikennekatu, jossa kiskot on nimenomaan eristetty jalankulusta siten, että ovat alemmalla tasolla.

Vertasin niitä kahta, koska viittasin siinä kävelykatuihin. Jos Simonkatu olisi osa Helsingin ehkä jonain päivänä toteutettavaa kävelykeskustaa ei aitoja ainakaan tarvittaisi.

Kolli · 15 Joulukuu 2008

Jalankulkijat ylittäkööt suojatietä pitkin. Myös jalankulkijoiden ja pyöräiljöiden poukkoilu on riski. Ei se, että on jalankulkija anna mitään taiteellisia vapauksia, vaikka sellaisia otetaan.

Ja Simonkadusta. Ehdotan sinulle seuraavaa reittiä esim ruuhkan aikaan:
mene Annankadun ja Simonkadun kulmaan. Seuraa miten autot ja bussi ovat ensin peräkkäin. Useimmiten huomaat, miten auto ei ryhmity oikeanpuoleiselle kaistalla (joka on kait tarkoitus), vaan jatkaa suoraan bussin perässä. Kuvittele, että samalla kadulla liikennöi 3T ja jokin ratikka Jätkäsaareen.

Siirry katua alas Simonkadunkadun ja Manskun kulmaan, Forumin kohdalla. Seuraa, miten autot ryhmittyvät Kaivokadulta tullessaan suoraan joukkoliikennekaistalle, mennessään Simopkatua ylös. Sitten käänny ympäri ja seuraa liikennettä Kaivokadun ja Manskun kulmassa. Huomaat miten osa aja pysäkin oikeata puolta, osa jatkaa kiskojen päällä rautatieasemaa kohti.
Sitten Manskulta kääntyy autoja Kaivokadulle. Osa menee pysäkin oikeaa puolta, osa vasemmalta. Kunhan ratikkaliikenne käynnistyy, tilanne on täysi katastrofi.

Merkillepantavaa on, että ajettaessa Simokatua alas, bussikaistaa ei ole merkitty selvästi, vain ajorataan. Yläopaste sallii ilman lisäkilpiä ajamisen bussikaistalla. Nuolen alla ei ole siis bussin kuvaa tai aikaa tms.

Kun olet nähnyt tämän aamulla n. klo 7-9 ja iltapäivällä n. klo 15-18 arkisin, niin kerro ihmeessä mitä mieltä olet.

339-DF · 15 Joulukuu 2008

Olen tehnyt hyvin samansuuntaisia havaintoja tuossa Simonkadulla kuin Kolli. Toivon kuitenkin, että kun katutyöt valmistuvat ja järjestelyihin totutaan niin väärinajaminen vähenee.

Olen kuitenkin huolestunut bussien ja ratikoiden yhteispysäkkien toimivuudesta (bussien toivottoman pitkät pysäkkiajat) sekä mm. siitä, mitä tapahtuu, kun tullaan Annankadulta Simonkadun pysäkille. Siinä kun on heti pysäkin jälkeen liikennevalot, joihin tietysti ryhmittyy autoja jonottamaan rv-kiskoille. Tuleeko autoja niin paljon, että ratikkakin seisoo valojonossa ja niin kaukana takana, ettei se voi käyttää pysäkkiä? Sitten valot vaihtuvat, mutta ratikka matelee vain muutaman metrin eteenpäin, koska sen pitää pysähtyä pysäkille. Ja kun matkustajat on hoidettu, valo onkin taas punainen ja taas odotellaan... Eli säännöllisesti kahdet valot, niinkö tässä käy?

Lisäksi ihmettelen sitä, että Forumin parkkihallin liittymä pitää ohjata valoilla. Taas lisää hidastetta liikenteelle. Ajakoot autot hallin liittymästä Simonkadulle silloin, kun Simonkadun ylittäville jalankulkijoille palaa vihreä valo Manskun risteyksessä. Silloin tietysti Manskun suunnasta pohjoisesta voi kääntyä autoja Simolle, mutta ne ajavat lähes poikkeuksetta tuonne p-halliin, jolloin ne eivät haittaa sieltä ulos tulevaa liikennettä. Sellaisia autoilijoita, jotka tulevat pohjoisesta keskustaan, ajavat Lasipalatsin ohi ja kääntyvät ylös Simonkadulle on hyvin vähän jos lainkaan, koska tuollaisessa tilanteessa on fiksumpaa tulla Rautatiekatua ja Runeberginkatua pitkin.

Kolli · 15 Joulukuu 2008

Simonkatu on kyllä ihmeellinen juttu ja en voi uskoa, että lopulliset järjestelyt ovat nämä. Siis voisiko joku enemmän asiasta tietävä todella vahvistaa pahimmat pelkoni vääriksi, vai onko todella niin, että koska sitä ei erikseen kielletä, Simonkadun bussi-ratikkakaistalla saa ajaa auto? Mitä laki sanoo tilanteesta Mannerheimintien ylityksen jälkeen, autoilijalla on edessään kaksi kaistaa, sininen nuoli osoittaa oikealle ja vasemmalle. Eikös oikea pitäisi ottaa, vai onko Kaivokadun uusi oikea kaista Simonkadun henkilöautokaistan jatko vai vaan Manskulta oikelle kääntyville tarkoitettu?

Pysäkki Annankadun ja Simonkadun kulmassa tulee olemaan aivan täysi sumppu, juuri kuten Daniel sanoi. Surullisinta on, että Jätkäsaaren liikenne tulee puuroutumaan täysin näillä järjestelyillä, vaikka on "joukkoliikennekaista". Kyllä se vihreä pysäkkiaita olisi tarvittu joukkoliikennekaistan kumallekin puolella ja selkeät opasteet käännyttäessä Annankadulta Simolle.

Miten tässä näin kävi?

late- · 16 Joulukuu 2008

Tässä on relevantti liikenteenohjaussuunnitelma. Eli ovat ne liikennemerkit sinne tulossa ja bussikaistat sallitaan vain linjaliikenteelle. Näköjään Kaivokadulla pitäisi myös olla rata-alueen korotus. Saas nähdä tuleeko.

Pysäkistä Annankadulle päin pitää todeta, että ryhmittymismerkeissä ei vielä ole lisäkilpeä ohjaamassa muuta kuin linjaliikennettä pysäkin ohi. Tämä on varmasti tarkoituksellista, koska bussien olisi joltensakin hankalaa ja vaarallista koukkia oikealle seuraavassa risteyksessä ennen kuin Jokeri-valo on saatu toimimaan. Pysäkin oikealta puolelta ajaminen pitää kuitenkin sallia, jotta hotellille pääsee.

GM 5 · 16 Joulukuu 2008

Kolli sanoi:
Ei se, että on jalankulkija anna mitään taiteellisia vapauksia, vaikka sellaisia otetaan.

En pyydäkään keneltäkään katutaidetta vaan yritän selittää, että teitpä mitä tahansa esteitä, jalankulkijat tulevat silti hyppimään siellä sun täällä ihan ilman taiteellista ilmaisuhalua. Sitäpaitsi en halua kuulla sitä marinaa kaupunkikuvan tärvelemisestä joka alkaa kun aitoja aletaan asentaa. Se ei olisi mitenkään raitiovaunujen imagon hyväksi.

Kolli sanoi:
Ja Simonkadusta. Ehdotan sinulle seuraavaa reittiä esim ruuhkan aikaan:
mene Annankadun ja Simonkadun kulmaan. Seuraa miten autot ja bussi ovat ensin peräkkäin. Useimmiten huomaat, miten auto ei ryhmity oikeanpuoleiselle kaistalla (joka on kait tarkoitus), vaan jatkaa suoraan bussin perässä. Kuvittele, että samalla kadulla liikennöi 3T ja jokin ratikka Jätkäsaareen.

Ja sivuttaiset aidat auttavat tässä miten? Mutta olet oikeassa, tämänhetkinen tilanne ei ole kestävä.

Kolli sanoi:
Siirry katua alas Simonkadunkadun ja Manskun kulmaan, Forumin kohdalla. Seuraa, miten autot ryhmittyvät Kaivokadulta tullessaan suoraan joukkoliikennekaistalle, mennessään Simopkatua ylös. Sitten käänny ympäri ja seuraa liikennettä Kaivokadun ja Manskun kulmassa. Huomaat miten osa aja pysäkin oikeata puolta, osa jatkaa kiskojen päällä rautatieasemaa kohti.
Sitten Manskulta kääntyy autoja Kaivokadulle. Osa menee pysäkin oikeaa puolta, osa vasemmalta. Kunhan ratikkaliikenne käynnistyy, tilanne on täysi katastrofi.

Olet oikeassa. Tilanne ei ole mitenkään toimiva, mutta odottaisin silti kunnes kaikki kilvet, katumerkinnät jne ovat valmiina. Autoilijat todennäköisesti (ainakin toivottavasti) oppivat muutamassa viikossa uudet järjestelyt.

Kolli sanoi:
Kun olet nähnyt tämän aamulla n. klo 7-9 ja iltapäivällä n. klo 15-18 arkisin, niin kerro ihmeessä mitä mieltä olet.

Odotan mieluummin, kunnes kaikki on valmista ja linjaliikenne päällä. Sitten voidaan analysoida tarkemmin mitä missä ja kuinka pitää parantaa. Kumpikaan meistä ei tiedä varmuudella miten järjestelyt tulevat toimimaan maaliskuun lopulla. Toivotaan, että muutosten määrä ei ole kovin suuri. Jos kuvailemasi kaaos jatkuu on varmasti toteutettava joitain järeämpiä ratkaisuja, jotta Jätkän liikenne ei mene puuroksi aivan kuten sanoit.

GM 5 · 16 Joulukuu 2008

ultrix sanoi:
Esimerkiksi Tampereen yliopistolle mennessäni (Tietotalon pysäkiltä) kuljen aina epävirallisen polun kautta, joka on syntynyt, kun yliopistoväki ei ole halunnut noudattaa suunnittelijan näkemystä kulkureiteistä kiertämällä 10 ylimääräistä metriä.

Täydellinen esimerkki! Juuri puistoissa tai muilla viheralueilla ihmisvirtojen todelliset suunnat ja vahvuudet katujen ja teiden ulkopuolella näkyvät erittäin hyvin.

kouvo · 16 Joulukuu 2008

Kolli sanoi:
Jalankulkijat ylittäkööt suojatietä pitkin. Myös jalankulkijoiden ja pyöräiljöiden poukkoilu on riski. Ei se, että on jalankulkija anna mitään taiteellisia vapauksia, vaikka sellaisia otetaan.

Jalankulkijoilla on ikiaikainen moraalinen etukävelyoikeus muihin liikennevälineisiin nähden. Tätä tosiasiaa ei voida muuttaa aitojen/esteiden, lainsäädännön tai valvonnan avulla -eikä pidäkkään.

GT8N · 16 Joulukuu 2008

kouvo sanoi:
Jalankulkijoilla on ikiaikainen moraalinen etukävelyoikeus muihin liikennevälineisiin nähden. Tätä tosiasiaa ei voida muuttaa aitojen/esteiden, lainsäädännön tai valvonnan avulla -eikä pidäkkään.

Asiahan on tismalleen näin! Parhaiten sen huomaa juuri oikeilla kävelykaduilla sekä muilla jalankulkijoille tarkoitetuilla alueilla, että sieltä mennään, mistä huvittaa. Siksi tulisi nimenomaan panostaa siihen, että jalankulkijat voivat kävellä melko vapaasti (kävelykadut!), eikä siihen, että ihmiset esteistä ja kielloista huolimatta pomppivat ajoneuvoliikenteen seassa vaarantaen sekä oman että muun liikenteen turvallisuuden.

Kolli · 17 Joulukuu 2008

"Moraalinen etuoikeus".
Jaahas. Laki on kuitenkin eri asia. Onko minullakin moraalinen etuoikeus mennä kävelemään keskelle Mannerheimintietä?

Tätä keskustelua ei ole tarve viedä filosofiselle tasolle. Koska on realistista, että Simonkatua ei ainakaan lyhyellä aikavälillä voida muuttaa täysin kävelykaduksi, on kaikkien edun mukaista, että raitiokiskot on eristetty ajoneuvoliikenteestä tehokkaasti.

GM 5 · 17 Joulukuu 2008

Kolli sanoi:
..on kaikkien edun mukaista, että raitiokiskot on eristetty ajoneuvoliikenteestä tehokkaasti.

Niin tehokkaasti kuin on tarpeen, ei niin tehokkaasti kuin vain pystyy. Aidat eivät ole sopiva ratkaisu monestä syystä jotka on jo mainittu tässä ketjussa.

Odotetaan, että kilvet ja tiemerkinnät ovat valmiina ja raitiovaunuliikenne päässyt käyntiin. Kahden kolmen viikon päästä siitä voidaan analysoida mahdollisia jatkotoimenpiteitä tarkemmin.

ess · 17 Joulukuu 2008

Aitojen asemesta voisi käyttää sellaisia tolppia, jotka estäisivät henkilöautojen ajamisen kiskoilla.

Kolli · 17 Joulukuu 2008

Tolpat olisivat täydellinen ratkaisu Simonkadun länteen menevän autokaistan vasemmalle puolelle. Se estäisi sen, että Kaivokadulta ei voisi erehtyä bussikaistalle (ratikkakiskoille) Simonkadulla ajettaessa. Ongelma on kuitenkin, että Simonkadulta voi silti (jos on tarpeeksi törppö) ryhmittyä kiskoille. Sitten auto on kiskoilla ja ei pääse pois sieltä vasta kun ajamalla vaarallisesti suojatien kautta tai Annankadun alussa. Sama tilanne olisi toki aidan kanssa. Toinen ongelma on, että Simonkadulle käännyttäessä (Annankadulta), henkilöautot ja joukkoliikenne ovat samalla kaistalla pysäkin kohdalla. Jos autoilija ei seuraa tai ei halua seurata opasteita, niin ajettaessa suoraan päätyy kiskoille. Joku selkeä vilkkuvalo tms jutska pitäisi olla, joka ilmoittaisi, että oikea vilkku päälle, ryhmity omalle kaistallesi. Itse uskon vakaasti, että bussikaistakylttien tultuakin meno jatkuu samanlaisena ja edessä on erityisesti 3T:n ja Jätkän osalta täyskatastrofi.

Esimakua antanevat Manskun bussikaistat, joiden kunnioitus on nollatasoa. Kun ei niitä valvota ja ketään ei kiinnosta.