Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

Albert · 17 Lokakuu 2008

Jii sanoi:
Pöyristyneenä veronmaksajana ihmettelen sitä, miten HKL vedättää tässä asiassa. Se esittää asian olevan kiireellinen, vaikka HKL on laiminlyönyt jo vuosia Koskelan varikon kehittämisen. Koskela on totaalisessa vajaakäytössä ja osa siitä on vuokrattu harrastusmoottoriurheiluradaksi.
Esitetyt lisävaunut mahtuvat loistavasti Koskelaan. Se on kaavoituksellisesti heti rakentamiskelpoinen varikkoalue, jossa on jo olemassa hyvä osa tarvittavista rakennuksista. Korjaushalli voisi hyvin toimia edelleen Vallilan nykyisissä tiloissa - tosin sillekin löytyisi tilat Koskelasta.
Tähänkö pitäisi nyt upottaa joukkoliikenteen kehittämiseen tarkoitettuja resursseja?

Onhan siellä tosiaan Annalan kenttä. Ei näytä olevan kovassa käytössä.
Koskelan ylähalli on Helsingin Bussiliikenteen, ei HKL-Raitioliikenteen halli. Ja Helb lienee vuokrannut tiloja muille? Hallintoasiat lienevät järjesteltävissä.
Mutta:
Bussit sitten johonkin muualle.
Kestävätkö ylähallin rakenteet raitiovaunuja.
Voi olla aika haastavaa tehdä kaksoisraide Valtimontielle.

Jii · 17 Lokakuu 2008

Haltia sanoi:
Koskelan laajennuksen ja Vallilan kalliovarikon rakennuskustannusten ero on n. 200 000 - 300 000

Oletetaan, että lisää hallia tarvitaan 50% eikä 25%, mikä on vaunumäärän lisäys. Katsopa huviksesi Google Earthista Koskelan varikkoaluetta. Toinen samanlainen sporahalli eli 100% mahtuu kirkkaasti lisää edes koskematta bussihalliin. Ja se uusi puolikas siis maksaisi 100 miljoonaa + 200-300.000? :roll:
Hei haloo?

Albert · 17 Lokakuu 2008

Jii sanoi:
Oletetaan, että lisää hallia tarvitaan 50% eikä 25%, mikä on vaunumäärän lisäys. Katsopa huviksesi Google Earthista Koskelan varikkoaluetta. Toinen samanlainen sporahalli eli 100% mahtuu kirkkaasti lisää edes koskematta bussihalliin. Ja se toinen puoli siis maksaisi 100 miljoonaa - 200-300.000? :roll:
Hei haloo?

Minä en ole minkään haltia. Mutta, jos tarkoitat tuota (tyhjältä näyttävää) "lajitteluratapihaa", joka on huoltohallin edessä, niin sellainen tarvitaan joka tapauksessa.
Kun vaunut tulevat linjalta halliin, ne ajetaan näille raiteille. Sen jälkeen huoltoon huoltohalliin. Ja huollon jälkeen säilytyshalliin.

Jii · 17 Lokakuu 2008

Albert sanoi:
Minä en ole minkään haltia. Mutta, jos tarkoitat tuota (tyhjältä näyttävää) "lajitteluratapihaa", joka on huoltohallin edessä, niin sellainen tarvitaan joka tapauksessa.
Kun vaunut tulevat linjalta halliin, ne ajetaan näille raiteille. Sen jälkeen huoltoon huoltohalliin. Ja huollon jälkeen säilytyshalliin.

Osin kyllä. Mutta ei HKL haluakaan 100% lisää. Eikä kallioluolastoonkaan tuplatiloja käsittääkseni tehtäisi. Lisätilaa uudelle hallille on myös sporahallin toisella puolella. Työntekijöiden autopaikkoja voi myös sijoittaa alueen vajaakäyttöisiin tiloihin, mm kartinghalliin ja uuteen pysäköintitaloon.

Alueen tilankäytön selvittäminen sisältyy asianmukaiseen vaihtoehtotarkasteluun - sellainenhan joka tapauksessa tulee tehdä.

hylje · 17 Lokakuu 2008

Koskelan laajennuksessa on myös se yksityiskohta, että nykyisetkin vaunut pitää säilyttää (ja siivota ja huoltaa) jossakin remontin aikana. Onnittelen suuresti, jos löydätte tavan sitä laajentaa ilman naurettavan monipuolisia poikkeusjärjestelyitä. (Lähes?) normaaliliikenne jatkuu koko remontin ajan.

Vallilan tunnelissa kyse on pelkästään rakennustyöstä (huom: myös verrattain vähäisiä liikennejärjestelyitä maankuljetusta ja paikallisten liikennettä varten). Tämän takia uuden rakentaminen on niin paljon halvempaa kuin lennossa parantaminen.

SampsaJ · 19 Lokakuu 2008

339-DF sanoi:
Villakoiran ydin tässä ei nimittäin ole vaunujen lukumäärä vaan vaunumetrit. Nykyiset vaunut ovat pääosin 20-metrisiä, vuonna 2017 pääosin 28-metrisiä. HKL:llä on tällä hetkellä 2841,5 metriä ratikkaa. Mutta vuonna 2017 jo 4376 m (olettaen että 24-metriset Variotramit ovat vielä silloin talossa ja niitä ei ole korvattu 28-metrisillä uutuuksilla).

No katotaan nyt ensin saadaanko ensimmäistäkään 28 metristä toimitettua. Ja jos ne toimivat niin puhutaan vasta sitten koko kaluston uusimisesta.

SampsaJ · 19 Lokakuu 2008

hylje sanoi:
Vallilan tunnelissa kyse on pelkästään rakennustyöstä (huom: myös verrattain vähäisiä liikennejärjestelyitä maankuljetusta ja paikallisten liikennettä varten). Tämän takia uuden rakentaminen on niin paljon halvempaa kuin lennossa parantaminen.

Heh. Väitätkö ihan tosissasi, että kallion louhiminen on halvempaa kuin maanpäällisen Paroc-hallin korjaaminen?

hylje · 19 Lokakuu 2008

SampsaJ sanoi:
Heh. Väitätkö ihan tosissasi, että kallion louhiminen on halvempaa kuin maanpäällisen Paroc-hallin korjaaminen?

Väitätkö ihan tosissasi, että luit viestini? Projektit ovat arvioitu suunnilleen yhtä kalliiksi, joten Koskelassa maksaa muu kuin pelkkä rakennustyö. Koskelassa laajennustyö ei ole pelkkää perussaneerausta, vaan olemassaolevan hallitilan uudelleenjärjestelyä (ajoreitit) ja uuden tilan rakentamista. Vanhat tilat ovat jo lähes täysin (ellei kokonaan? Onko tilastoja?) käytössä, joten väliaikaistilat tai -järjestelyt, mikäli ulkosäilytys voidaan hyväksyä, pitää hoitaa kuntoon. Viimeistään turvallisuussyistä arvelisin Koskelan varikon olevan pois käytöstä kokonaisuudessaan remontin ajan.

339-DF · 20 Lokakuu 2008

SampsaJ sanoi:
No katotaan nyt ensin saadaanko ensimmäistäkään 28 metristä toimitettua. Ja jos ne toimivat niin puhutaan vasta sitten koko kaluston uusimisesta.

Jos lähtökohta on se, ettei uusia toimivia vaunuja kuitenkaan saada, niin sittenhän ei tarvita varikkoakaan. Mennään vaan kaikki pikkuautoilla.

Jos viittaat nykyisten matalalattiaratikoiden ongelmiin, niin kehottaisin etsimään topikin, jossa keskustellaan Helsingin uusista matalalattiaratikoista. Ratikkayksikössä tiedetään erittäin hyvin, mikä Varioissa meni pieleen, ja uudessa vaunukonseptissa nämä ja monet muut asiat on otettu huomioon. Uusi vaunu tulee joka tapauksessa pitkälti olemaan Suomessa helsinkiläiseen rataverkkoon suunniteltu eikä valmis konseptivaunu.

Jii · 20 Lokakuu 2008

hylje sanoi:
Projektit ovat arvioitu suunnilleen yhtä kalliiksi, joten Koskelassa maksaa muu kuin pelkkä rakennustyö.

Niin varmasti maksaa - ettei vain lähinnä muu maksaisikin - enkä muuta esitäkään. Tähänastinen kustannusten arvioiminen taitaa kyllä olla puhtaasti karvahatusta vetämistä, kun vaihtoehtoisia hankesuunnitelmia ei ole tehty - sellaisia ei ainakaan hankkeen esittelytilaisuudessa kukaan esittänyt oleviksi.

Edelleen olen sitä mieltä, että yli 100 miljoonan hanke pitää tutkia vaihtoehtoineen perusteellisesti. HKL:n projektien suunnittelulla ei ole tähän mennessä kovinkaan ansiokas historia. Joskohan nyt osattaisiin käyttää muuta ekspertiisiä...

SampsaJ · 21 Lokakuu 2008

hylje sanoi:
Väitätkö ihan tosissasi, että luit viestini? Projektit ovat arvioitu suunnilleen yhtä kalliiksi, joten Koskelassa maksaa muu kuin pelkkä rakennustyö.

Mikähän siellä sitten maksaa? Jos lasketaan, että Vallilan luolan suunniteltu koko on noin 100m x 200m, saadaan kustannukseksi noin 5000€/neliö. Asuintalon rakentaminen maan päälle maksaa noin 2000-3000€/neliö. (vrt. uusien asuntojen hinta). Miten h---etissä sinne Koskelaan saadaan haaskattua 100 miljoonaa euroa, kun muistetaan että sinne tarvitaan lisäkapasiteettia vain 50% nykyiseen verrattuna?

Sinne tulee siis kolmasosa neliöistä puolet pienemmällä neliöhinnalla, joten rakennuskustannusten pitäisi olla perstuntumalta kuudesosa.

SampsaJ · 21 Lokakuu 2008

339-DF sanoi:
Ratikkayksikössä tiedetään erittäin hyvin, mikä Varioissa meni pieleen, ja uudessa vaunukonseptissa nämä ja monet muut asiat on otettu huomioon. Uusi vaunu tulee joka tapauksessa pitkälti olemaan Suomessa helsinkiläiseen rataverkkoon suunniteltu eikä valmis konseptivaunu.

Kauppaprosessiin kuuluu, että siinä vaiheessa, kun kauppapaperissa on nimet alla:

A) toimittaja miettii, mistä kustannuksia voidaan säästää
B) toimittaja miettii, mitä voidaan jättää tekemättä.

Hyvä suunnittelu on vasta puolet toimivuudesta, valmistus tuo toisen puolen jos tuo (usein ei tuo). Laatuongelmiin on aina syytä varautua, myös tässä tapauksessa.

hylje · 21 Lokakuu 2008

SampsaJ sanoi:
Sinne tulee siis kolmasosa neliöistä puolet pienemmällä neliöhinnalla, joten rakennuskustannusten pitäisi olla perstuntumalta kuudesosa.

Toistetaan nyt kolmannen kerran, toivottavasti ajatus menee läpi nyt: Projekti ei ole pelkästään rakennuskustannuksia, jotka ovat varmasti pienemmät Koskelassa jollain reilulla suhteella (olenko väittänyt toisin?). Rakennustöiden laajuudesta ja luonteeesta riippuen väliaikaisratkaisuja tarvitaan olemassaoleville raitiovaunuille: Koskelassa kuitenkin täytyy säilyttää ja huoltaa pääosa Helsingin raitiovaunuista koko projektin ajan. Kartasta katsottuna en näe helppoja tapoja olla koskematta olemassaoleviin toimintoihin, eivät varmaan ole virkamiehetkään.

Väliaikaisratkaisut ovat se menoerä, joka nostaa Koskelan laajentamisen hintaa.

Jii · 22 Lokakuu 2008

hylje sanoi:
Projekti ei ole pelkästään rakennuskustannuksia, jotka ovat varmasti pienemmät Koskelassa jollain reilulla suhteella (olenko väittänyt toisin?).
Väliaikaisratkaisut ovat se menoerä, joka nostaa Koskelan laajentamisen hintaa.

Koskelan hintaa ei ole oikeasti edes laskettu. Jos joku väittää muuta, esittäköön laskelmat. Virkamiehet niitä eivät ole esittäneet.

Väliaikaisratkaisujen kustannukset eivät voi olla ratkaisevia, koska nykyisille halleille ei tarvitse välttämättä tehdä mitään suurempaa. Toimivathan ne nytkin. Kun lisärakentaminen sijoittuu alueen taakse ja laidoille, se ei estä toimintaa nykyisessä hallissa ja ratapihan etuosassa. Tilaa on.

HKL ja kaupunkisuunnitteluvirasto tilasivat syyskesällä Vallilan luolien suunnittelun. Se on jo alkanut. Tarjouspyyntöasiakirjoissa todetaan yksikantaan, että halli tulee Vallilaan ja Koskelaan sijoitetaan jotain muuta. Mihin kustannusvertailuun ja ympäristövaikutusarviointiin tässä tukeudutaan? Onko asiasta joukkoliikennelautakunnan ja erityisesti kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksiä?

Hallin sijoittaminen tiiviin kaupunkirakenteen alle ja keskelle aiheuttaa huomattavia lisäkustannuksia ja haittavaikutuksia, joita HKL ei ole ottanut huomioon. Se kävi selväksi asukasillassa. Ne on selvitettävä ja hinnoiteltava osana arviointia ja vertailua.

Aito ja avoin vertailu on se, mitä tässä tarvitaan ja edellytetään.

339-DF · 22 Lokakuu 2008

Jii sanoi:
Koskelan hintaa ei ole oikeasti edes laskettu. Jos joku väittää muuta, esittäköön laskelmat. Virkamiehet niitä eivät ole esittäneet.

Mielestäni viimeviikkoisessa tilaisuudessa kävi harvinaisen selväksi, ettei Koskelan hintaa ole vielä laskettu. Ei Vallilankaan. Nyt tutkitaan molemmat, jotta saadaan hintalaput. Sitten verrataan ja päätetään.

Jii sanoi:
HKL ja kaupunkisuunnitteluvirasto tilasivat syyskesällä Vallilan luolien suunnittelun. Se on jo alkanut. Tarjouspyyntöasiakirjoissa todetaan yksikantaan, että halli tulee Vallilaan ja Koskelaan sijoitetaan jotain muuta. Mihin kustannusvertailuun ja ympäristövaikutusarviointiin tässä tukeudutaan? Onko asiasta joukkoliikennelautakunnan ja erityisesti kaupunkisuunnittelulautakunnan päätöksiä?

Miten voisi olla kustannusvertailu, kun ei vielä olla suunniteltu? Siksi juuri tämä työ on tilattu, jotta saadaan kustannkuset selville. Eivät lautakunnatkaan voi päättää sellaisesta, mistä kukaan ei vielä mitään tiedä. Kunhan tuo työ nyt ensin valmistuu, niin sitten lautakunnat ottavat vertailuun kantaa. Tämäkin tuli siellä tilaisuudessa selville. Olit omien sanojesi mukaan paikalla. Etkö kuunnellut, mitä virkamiehet kertoivat? Tosin se ei välttämättä ole sinun vikasi. Paikalla olleet häiriköt pitivät kyllä huolta siitä, että esittelijöiden ääni peittyi heidän välihuutoihinsa ja kommentteihinsa.

Mahtoikohan olla kaupungilta virhe tulla liian aikaisin kertomaan näiden suunnitelmien teosta? Ehkä ensin olisi pitänyt saada tuo vertailu kaikessa rauhassa valmiiksi ja vasta sitten tuoda asia laajaan keskusteluun.