Sivu 9 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/187

Viestiketju: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

  1. #121
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos nyt kuitenkin otetaan ihan rauhallisesti vielä toistaiseksi. Ainahan sitä saa unelmoida vaikka mistä, mutta KSV ei nyt kuitenkaan ole trolleja tänne tuomassa.
    Joo, sopii mulle. Jatketaan kesälomaa ja katsotaan, mitä syksy tuo tulleessaan.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #122
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Varsinkin jos tulevaisuudessa ratikoiden määrä ei sittenkään olennaisesti lisäänny.
    Tulevaisuudessa ratikoiden määrä (vaunuston pituus metreinä) lisääntyy, koska ratikkaverkko laajenee. Laajennusten vaunutarve voidaan osittain kattaa liikennöintinopeuden nostolla. Teoreettinen potentiaali on 25 %, mutta pelkästään Jokeri käyttää jo tämän kaiken.

    Siksi toiseksi joukkoliikennekaluston varikkotarve ei ole kiinni ratioverkon laajuudesta, vaan rakennetun kaupunkialueen laajuudesta. Ellei suunnitella sellaista kaupunkia, jolla ei ole joukkoliikennepalvelua lainkaan.

    Johdinautospekulaatioiden asiantuntemattomuutta osoittaa sekin, että on esitetty johdinautojen olevan ratikoita parempia siinäkin, että niille ei tarvita varikkotilaa kuten ratikoille. Johdinautoille tarvitaan itse asiassa enemmän varikkotilaa kuin ratikoille, koska johdinautojen käyttötehokkuus pinta-alaa kohden on heikompi. Johdinautojen nopeus kun on alhaisempi (lisää kalustotarvetta) ja pinta-alan käyttötehokkuus on alhaisempi (lisää kalustotarvetta) kuin ratikassa.

    Johdinautovarikko on ainoastaan helpomi sijoittaa, koska se voidaan sijoittaa jyrkkämäkisten katuyhteyksien taakse. Se ei ole tietenkään mitenkään viisasta, mutta kumin kitkan vuoksi teoriassa mahdollista – kunhan niissä mäissä on sitten katulämmitys.

    Antero

  3. #123
    Jii
    Jii ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    17.10.2008
    Viestejä
    33

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Kerrottiinko, mitä ovat halutut toiminnot nykyään? Trollikkaselvityksen olemassa olo kun asettaa, ainakin tällä hetkellä, monet ratikkaprojektit uuteen valoon, jopa raide-Jokerin. Paljonko on uusien vaunujen tarve nykykäsityksen mukaan?
    Halutuilla toiminnoilla tarkoitin niitä tarpeita, joilla loka-marraskuussa Vallilan luolastoa perusteltiin. Siis niinjaniin monta sataa lisämetriä säilytysraidetta + huolto- ja korjaamotoiminnot tukipalveluineen (mm henkilökunnan paikoitus).

    Tarpeet tuntuvat elävän. Mistään liikennetarpeiden tai painotusten muutoksista emme kuitenkaan keskustelleet eikä se käsittääkseni kaupunkisuunnitteluviraston toimeksiantoon kuulunutkaan. Siellä selvitetään nyt viime syksynä julkisuuteen tuodun ohjelman sovittamista Vallilaan tai Koskelaan sekä toiminnallisella että kustannustasolla.

  4. #124
    Jii
    Jii ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    17.10.2008
    Viestejä
    33

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Tuosta nimimerkki Jii:n kertomista tiedoista KVS:tä paistaa kuitenkin mielestäni jotenkin se, että ehkäpä raitioliikenteen laajennussuunnitelmia ollaan jotenkin muuttamassa. Korvaajat ovat sitten trollikoita tai aivan tavallisia dieselbusseja. Mitä aluetta ollaan mahdollisesti pudottamassa pois tai keventämässä suunnitelmia? Kalasatama ja Sompasaariko kenties?
    En leiponut rivien väliin mitään oraakkeleille suunnattuja merkityksiä.
    Keskustelu oli luonteeltaan sangen tekninen ja keskittyi Vallilan ja Koskelan vaihtoehtojen hankesuunnittelun ja kustannusennakoinnin vaiheeseen lomien lähetessä.

  5. #125
    Tunnistettu jäsen Camo Lissabone avatar
    Liittynyt
    14.08.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    939

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tulevaisuudessa ratikoiden määrä (vaunuston pituus metreinä) lisääntyy, koska ratikkaverkko laajenee. Laajennusten vaunutarve voidaan osittain kattaa liikennöintinopeuden nostolla. Teoreettinen potentiaali on 25 %, mutta pelkästään Jokeri käyttää jo tämän kaiken.

    Siksi toiseksi joukkoliikennekaluston varikkotarve ei ole kiinni ratioverkon laajuudesta, vaan rakennetun kaupunkialueen laajuudesta. Ellei suunnitella sellaista kaupunkia, jolla ei ole joukkoliikennepalvelua lainkaan.

    Johdinautospekulaatioiden asiantuntemattomuutta osoittaa sekin, että on esitetty johdinautojen olevan ratikoita parempia siinäkin, että niille ei tarvita varikkotilaa kuten ratikoille. Johdinautoille tarvitaan itse asiassa enemmän varikkotilaa kuin ratikoille, koska johdinautojen käyttötehokkuus pinta-alaa kohden on heikompi. Johdinautojen nopeus kun on alhaisempi (lisää kalustotarvetta) ja pinta-alan käyttötehokkuus on alhaisempi (lisää kalustotarvetta) kuin ratikassa.

    Johdinautovarikko on ainoastaan helpomi sijoittaa, koska se voidaan sijoittaa jyrkkämäkisten katuyhteyksien taakse. Se ei ole tietenkään mitenkään viisasta, mutta kumin kitkan vuoksi teoriassa mahdollista – kunhan niissä mäissä on sitten katulämmitys.
    Eipä noita raitiotieverkon laajennuksia ole kirkossa kuulutettu, varsinkin raide-Jokerissa on niin paljon mutkia matkassa... Ja ratikoiden nopeudennostoon tulee, kummasti nopeus on vain laskenut uudesta tekniikasta huolimatta, ohhoh.

    Ai vai on trollikka ratikkaa hitaampi, lukekaahan johdinautot-viestiketjua!

    Trollikoissa kun on joustavat kääntyvät kumipyörät, ovat varikkoratkaisut vapaammin valittavissa kuin ratikalla. Uusia tontteja ei trollikoita varten tarvitse varata, Koskela, Ruha ja miksei Varhakin ovat sopivissa paikoissa. Ja trollikkavarikolle voidaan sijoittaa tarvittaessa myös polttomoottoribusseja.
    Voihan ratikkavarikonkin sijoittaa jyrkkämäkisen radan päähän, mutta silloin pitää huolehtia riittävästä kiskojen puhdistuksesta ja hiekoituksen toimivuudesta varsinkin lehtikeliaikaan ja vartijat paikalle, etteivät pikkupojat käy piruuttaan kiskoille rasvaa levittämässä.
    Möllis! !sillöM
    Viimeisin muokkaaja vko; 27.07.2009 kello 03:00. Syy: lainausta siivottu
    !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM !sillöM

  6. #126
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Johdinautovarikko on ainoastaan helpomi sijoittaa, koska se voidaan sijoittaa jyrkkämäkisten katuyhteyksien taakse. Se ei ole tietenkään mitenkään viisasta, mutta kumin kitkan vuoksi teoriassa mahdollista – kunhan niissä mäissä on sitten katulämmitys.
    Tätäkö nyt ennakoi se että Kumpulan kampukselle ollaan asentamassa katulämmitystä? Eli ei siis kampusratikkaa?
    Viimeisin muokkaaja vko; 27.07.2009 kello 03:01. Syy: lainausta siivottu
    "Juna toisi huumeet."

  7. #127
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Eipä noita raitiotieverkon laajennuksia ole kirkossa kuulutettu, varsinkin raide-Jokerissa on niin paljon mutkia matkassa...
    Eikä tarvitse kuuluttaakaan. Niistä päätetään kaavoituksessa, ja päätökset on tehty jo.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Ja ratikoiden nopeudennostoon tulee, kummasti nopeus on vain laskenut uudesta tekniikasta huolimatta, ohhoh.
    Missähän on otettu käyttön uutta tekniikka raitioliikenteen nopeuttamiseksi? Ei missään Helsingissä, muualla Euroopassa kylläkin ja menestyksellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Ai vai on trollikka ratikkaa hitaampi, lukekaahan johdinautot-viestiketjua!
    Johdinauto on yhtä nopea kuin dieselauto, joka on rakenteellisista syistä samoissa olosuhteissa aina hitaammpi kuin ratikka.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Camo Lissabone Näytä viesti
    Trollikoissa kun on joustavat kääntyvät kumipyörät, ovat varikkoratkaisut vapaammin valittavissa kuin ratikalla. Uusia tontteja ei trollikoita varten tarvitse varata, Koskela, Ruha ja miksei Varhakin ovat sopivissa paikoissa.
    Kun kaluston määrä lisääntyy, tarvitaan lisää varikkotilaa. Tähän ei vaikuta se, onko lisäkalusto ratikoita vai busseja. Helsingissä liikennöivien bussien varikko voisi olla vaikka Turussa sen puolesta, että kaupunkibussi voi ajaa motaria pitkin Turkuun. Todellisuudessa kuitenkin varikon sijoituksen pakottaa linjojen viereen samat syyt kuin ratikallakin, eli varikkosivujen kustannukset. Johdinautolla kuten ratikallakin on lisäksi vaatimus raiteen rakentamisesta varikolle, joten turha varikoilla on elämöidä. Kaikki selvitysten tekijät ja lukijat eivät vaan näitä joukkoliikenteen perusjuttuja näytä tajuavan.

    Antero

  8. #128
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ess Näytä viesti
    Tätäkö nyt ennakoi se että Kumpulan kampukselle ollaan asentamassa katulämmitystä? Eli ei siis kampusratikkaa?
    Kumpulan mäelle tuskin tehdään ratikkaa, eikä ole oltu tekemässäkään. Katulämmitys on bussien talviliukastelujen estämiseksi.

    Antero

  9. #129
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Varikkokysymykseen liittyen yksi oivallus.

    Varikkotilan tarve pysyy suhteellisen samana liikennemuodosta riippumatta suhteessa kuljetuskapasiteettiin. Tilan tarvetta vähentää lähinnä linjanopeuden nopeuttaminen, joka vähentää kalustotarvetta suhteessa kapasiteetiin.

    Varikkotilaa tarvitaan lisää kahdessa tapauksessa.
    1. Joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus kasvaa
    2. Joukkoliikenteen palvelualueen väestö ja toiminnot lisääntyvät

    Helsingissä kantakaupungin suuret laajennusalueet (Jätkäsaari, Kalasatama ja Sompasaari), Laajasalon rakentaminen lisäävät selvästi väestöä.

    Jokeri - linjan tarkoituksena on joukkoliikenteen kulkumuoto.-osuuden kasvu.

    Tästä johtuen nämä projektit johtavat joukkoliikenteen varikkotilan tarpeen kasvuun riippumatta kulkumuodosta. On toki niin, että jos kulkumuoto-osuutta ei kasvateta, ei sitä varten tarvita varikkotilaakaan ...

    On toki eri asia, että eri tasoiset varikot maksavat eri verran. Kannattaa kuitenkin muistaa, että bussivarikoiden edullisuus perustuu nykyisin siihen, että bussit ajetaan suhteellisen lyhyessä ajassa loppuun, jolloin niitä voidaan pitää Suomen talvikeleissä ulkona, ja kalustoa ei enää peruskunnosteta, jolloin korjauspajatilaa tarvitaan vähemmän.

    En itse nyt pitäisi oikein järkevänä, että 2-3 M€ / kpl maksavia yksiköitä joita aiotaan pitää 30-40 v, pidettäisiin ulkona.

    Samoin toki on selvää, jos esim. johdinautoja halutaan pitää 20 v, niitä ei voi välttämättä seisottaa ulkona.

  10. #130
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että bussivarikoiden edullisuus perustuu nykyisin siihen, että bussit ajetaan suhteellisen lyhyessä ajassa loppuun, jolloin niitä voidaan pitää Suomen talvikeleissä ulkona, ja kalustoa ei enää peruskunnosteta, jolloin korjauspajatilaa tarvitaan vähemmän.
    Ihan noin näppituntumalla sanoisin, että bussit ovat nykyään huomattavasti pitkäikäisempiä verrattuna muutaman vuosikymmenen takaiseen tilanteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En itse nyt pitäisi oikein järkevänä, että 2-3 M€ / kpl maksavia yksiköitä joita aiotaan pitää 30-40 v, pidettäisiin ulkona.

    Samoin toki on selvää, jos esim. johdinautoja halutaan pitää 20 v, niitä ei voi välttämättä seisottaa ulkona.
    Veturit maksavat noin 4-5 M€ / kpl ja niillä ajetaan ainakin 30-40 vuotta mutta pääosin ulkona nekin pidetään. Nykyaikana kun on lähtökohtana, että kaluston tulee olla ajossa eikä seisoa joutilaana tallissa.

  11. #131
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    En nyt yleisesti ollut väittämässä, että raitiovaunujen ja johdinautojen sisäsäilytys on täysin välttämätöntä ja ulkosäilytys mahdotonta, mutta lienee realiteetti, että nykyisin bussiliikenteen varikoiden edullisuudesta verrattuna raitioliikenteeseen suuri osa johtuu siitä, että suuri osa kalustosta on ulkosalla eikä sisäsäilytyksessä.

    Varikkoja arvioitaessa on otettava huomioon että vertaillaan omenaa omenaan eikä omenaa appelsiiniin. Investointina ulkosäilytys on halvempi, mutta johtaa tietysti myös kaluston lyhyempään käyttöikään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Ihan noin näppituntumalla sanoisin, että bussit ovat nykyään huomattavasti pitkäikäisempiä verrattuna muutaman vuosikymmenen takaiseen tilanteeseen.
    Riippunee vertailuajankohdasta. Aikaisemmin bussien elinikää kuitenkin pidennettiin peruskorjauksin ja uudelleenkorituksin, joita ei nykyisin tehdä. Toisaalla foorumilla on ihasteltu Sveitsin bussien tasoa, johon osaselityksenä lienevät sisäsäilytys ja peruskorjaukset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Veturit maksavat noin 4-5 M€ / kpl ja niillä ajetaan ainakin 30-40 vuotta mutta pääosin ulkona nekin pidetään. Nykyaikana kun on lähtökohtana, että kaluston tulee olla ajossa eikä seisoa joutilaana tallissa.
    Kuten molemmat tiedämme, vetureilla on yökäyttöä tavarajunissa ja yöjunissa. Kaupunkijoukkoliikenteessä yökäyttöä ei vastaavassa määrin ole.
    Lisäksi vetureitakin pidetään myös sisäsäilytyksessä esimerkiksi Turun veturitallilla.

  12. #132
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Riippunee vertailuajankohdasta.
    Ihan mihin tahansa menneeseen aikaan verrattuna nykybussit ovat pitkäikäisiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Aikaisemmin bussien elinikää kuitenkin pidennettiin peruskorjauksin ja uudelleenkorituksin, joita ei nykyisin tehdä.
    Koska ilman peruskorjauksia ja uudelleenkorituksia 10 vuoden ikäinen auto oli muutama vuosikymmen sitten jo loppuunajettu. Vaikuttaisi siis, että teiden kunnon parantuminen ja yleinen tekniikan kehittyminen ovat nostaneet bussien käyttöikää huomattavasti enemmän, kuin mahdollinen säilytyskäytännön muuttuminen on sitä lyhentänyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kuten molemmat tiedämme, vetureilla on yökäyttöä tavarajunissa ja yöjunissa. Kaupunkijoukkoliikenteessä yökäyttöä ei vastaavassa määrin ole.
    Sama yökäytön ongelma on paikallisjunillakin ja niistäkin suuri osa viettää luppoaikansa taivasalla. Mutta jos bussit viihtyvät ulkona ja johdinautot sekä raitiovaunut eivät niin voidaanko ajatella, ettei jälkimmäisiä hankita ruuhkahuippuina tarvittavaa määrää vaan ruuhka-ajan lisäkysyntä täytetään busseilla?

  13. #133
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Mutta jos bussit viihtyvät ulkona ja johdinautot sekä raitiovaunut eivät
    Tähän keskusteluun lienee helppo vetää yksinkertainen piste. Raitiovaunujen, johdinautojen ja bussien säilyttämisestä sisällä lienee kalustomuodosta riippumatta samat edut ja ulkona säilyttämisestä samat haitat.

    Sen sijaan raitiovaunut on Helsingissä niiden perinteisesti vahvan aseman vuoksi säilytetty sisällä ja muutoinkin ylläpidetty busseja paremmin. Lisäksi aikanaan vanhempaa kalustoa ja ennen ilmastonmuutosta kovempia pakkasia varten tehdyt sisähallit ovat riittäneet, kun raitiotiekaluston määrä ei ole lisääntynyt.

    Tästä ei voitane tehdä muuta johtopäätöstä kuin se, että investointina sisäsäilytys on ulkosäilytystä kalliimpaa, mutta Helsingissä halutaan säilyttääa arvokas raitiovaunukalusto sisätiloissa.

  14. #134

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tähän keskusteluun lienee helppo vetää yksinkertainen piste. Raitiovaunujen, johdinautojen ja bussien säilyttämisestä sisällä lienee kalustomuodosta riippumatta samat edut ja ulkona säilyttämisestä samat haitat.
    Eikö edestakainen jäätyminen ja sulaminen ole rakenteille rankempaa kuin jos kulkupeli on ympärivuorokauden ulkosalla - toki mielellään sateelta suojassa?

  15. #135

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Vallilan maanalainen raitiovaunuvarikko

    Toki on.

    Tarkoittanet hallisäilytyksen tuomaa lämpötilan vaihtelua nollan molemmin puolin. Sama ilmiö tapahtuu ulkona ollessakin syys-toukokuun välisenä aikana ja sen kanssa vaan eletään.
    Sääolosuhteissa tapahtuu muutoksia mm. lämpötilan osalta tavallisen vuoden aikana niin paljon ettei halliolosuhde sitä kykene juurikaan vakioimaan. Halliajat ovat toisaalta niin lyhyitä ettei normalisointia, ts. rakenteiden palauttamista perustilaan ehdi juuri tapahtua. Siten sadekelin jälkeiset vedet eivät ehdi rakenteista kuivaa ja / tai kylmän tai kuuman sään tekemät jännitykset vaikkapa pintapelteihin palautua. Ne kuivavat seuraavan kuivan jakson aikana ajossa ja pellit ja palkit kutistuvat tai venyvät seuraavan lämpökäsittelyn aikana ajossa.

    Säästä ja sen muutoksista aiheutuvat seikat johtavat kovin moneen suunnitteluratkaisuun mutta peruslähtökohta on kuitenkin se että kaikissa olosuhteissa pitää aina toimia hyvin ja luotettavasti meidän säissämme. Esimerkkinä paperirullien kuljetusvaunu jonka päälirakenteiden osalta mainittakoon lämmönkestovaatimus välillä -50°C (pakkasta esim. Kemijärvellä) - +70°C (kesäisessä auringonpaisteessa) ja rakenteiden välysten mitoittamiseen ja koteloimiseen s.e. vaunun katto on mahdollista avata ja sulkea vaikkapa lumi- tai räntäsateen saattaman matkan jälkeenkin ilman halliolosuhteissa tehtävää lämmitystä. Nykyaikaisessa linja-autossa tai raitiovaunussa on varmasti otettu suunnittelussa huomioon vastaavia säänkestävyyteen vaikuttavia seikkoja ja aika luotettavasti nuo näyttävät katuja kulkevan.

    Etenkin Al- ja rst-rakenteisiin siirtymisen jälkeen korirakenteiden säänkestävyys on parantunut huimasti eikä vertailua vanhoihin puisiin raitio- tai linjavaunuihin oikein ole syytä tehdä. Ainakaan se ei anna kummoisia tuloksia.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •