Sivu 12 / 20 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 28910111213141516 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/291

Viestiketju: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

  1. #166
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Miten sitten saisi yhden pienen alueen, tässä tapauksessa Ullanlinnan, väelle tietoa siitä kokonaisuudesta?
    Aulassahan oli kartta kokonaisuudesta, mutta ilmeisesti sitä ei kukaan ollut nähnyt eikä sitä esitelty alustuksissa. Minusta tuntuu, että jos ensimmäiselle kokonaisuuksien kaipaajalle olisi esitetty se kartta siellä auditoriossa, niin asia olisi selvinnyt eikä siitä olisi tarvinnut keskustella enää.

    Yleinen vastaus esityksiin siitä, etteikö samaa rataa voisi ajaa kaikkialle on, että ei voi. Mitä enemmän kierretään siksakkia, sitä pidemmiksi matka-ajat kasvavat, vaikka kapasiteetti ei tulisikaan vastaan.

    Pääseehän Merikadulta bussilla Kamppiin, mutta se ei kelpaa, vaan halutaan päästä ”korttelin toiselle puolelle” eli Fredan sijasta Mannerheimintien ja Kaivokadun risteyksen pysäkille. Ja Tehtaankadulta pääsee ratikalla kahta reittiä Kaivokadun pysäkille, mutta sekään ei kelpaa, vaan pitäisi olla bussi 17. Mutta jos sen reittiä kulkee ratikka 9, niin se ei taas kelpaa. Onko tässä jotain logiikkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Muutenkin tuli taas mieleen, että varsinkin konsultille ei olisi pahitteeksi antaa vähän esiintymiskoulutusta.
    Konsultin esiintyminen oli minustakin huonoa. Eikä sitä voi puolustella millään, sillä näiden esittelyiden pitäminen on osa toimeksiantoa. Niistä on siis jo ennalta sovittu ja niistä maksetaan, joten ne pitää osata.

    Antero

    ---------- Viesti lisätty kello 23:47 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:41 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Erityisesti Huvilakadun komean talorivistön osalta ymmärrän kyllä asukkaiden näkemyksen, joskin 1900-luvun alkuvuosina kaupungissa oli kyllä jo ratikoita, vaan ei autoja jotka nyt siinä talorivin edessä seisovat. Mutta toki ratikkakiskot ja varsinkin ilmajohdot vaikuttavat Huvilakadun miljööseen, ohiajava vaunu ei niinkään.
    Minä olen kyllä sitä mieltä, että katulamppujen kannatinvaijereiden lisänä ilmajohdot ovat huomattavasti vähäisempi ympäristöhaitta kuin pysäköidyt autot.

    Antero

  2. #167
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä olen kyllä sitä mieltä, että katulamppujen kannatinvaijereiden lisänä ilmajohdot ovat huomattavasti vähäisempi ympäristöhaitta kuin pysäköidyt autot.
    Ihmettelen ihmettelemästä päästyäni, että mistä ainainen kitinä ilmajohdoista johtuu? Mikä ihme niissä häiritsee? Tuottaako ne jonkinlaisia kärsimyksiä? "Kaupunkikuva menee pilalle". Mikä kaupunkikuva? Se missä jököttää Makkaratalo autojen keskellä? Vai jokin muu? En ymmärrä, mikä ilmajohdoissa on niin erittäin vaikeaa? Taivas on, ja on jo kauan ollut täynnä kaikkea rihkamaa. Vaijereiden varassa katuvaloja, liikennemerkkejä, mainoksia, liikennevaloja, ilmajohtoja ym. Kenen henkiseen terveyteen ne vaikuttaa?

    Eikö raitiovaunun ilmajohdot nimenomaan ole sitä urbaania kaupunkikuvaa? Sehän on oikeastaan tärkeä osa raitiotietä, sillä pelkät kiskot eivät tee raitiotietä, vaan ilmajohdot niiden lisäksi. Eihän metrokaan ole metro ilman virtakiskoa. Eikä kukaan vastusta autoilua siksi, että tehdään uusia katuja ja teitä. Yleensä kun joku esim. kuuntelee musiikkia, ja siitä mielenrauhansa lopullisesti menettänyt huomauttaa, saa hän yleensä vastauksen "muuta maalle, jos et kestä ääniä". Samaa voi myös soveltaa ilmajohtoihin. Jos ei kestä niitä, voi muuttaa vaikka maalle katsomaan teiden varsilla kulkevia "häiritsemättömiä" sähköjohtoja.

    En varmaan koskaan unohda sitä hetkeä kun tulin Kamppiin ensimmäistä kertaa, kun ilmajohdot oli rakennettu. Heti ensimmäinen ajatus kun näin pelkät ilmajohdot oli "raitiotie on nyt täällä".
    Näin se nyt vaan menee

  3. #168

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Se ei kuitenkaan ole minusta kynnyskysymys; jos Huvilakadun miljööseen ei haluta koskea, voi silmukka olla korttelin verran suurempi ja kulkea Laivurinkadun kautta.

    Isompi silmukka on tietysti kalliimpi liikennöidä ja aiheuttaa omat ongelmansa (vrt. linjan 6 suuri silmukka Hietalahdessa), mutta toisaalta lisäpysäkki Laivurinkadulla myös laajentaisi palvelualuetta.
    Mielenkiintoinen ajatus varsinkin kun ajattelee, että Laivurinkadulle saataisiin todennäköisesti pysäkkikin (vrt. Huvilakadun lenkki, johon ei ainakaan toissailtana esitetyissä kuvissa oltu sijoitettu ainuttakaan pysäkkiä) ja toisaalta näkee miten paljon porukkaa kulkee Laivurinkadun eteläpäässä sijaitsevaan Eiran aikuislukioon bussilla 14 ja/tai kolmosratikalla.

    PS. Pysäkkien rakennuskustannukset mennevät Rakennusviraston budjetista ja sillä saattaa olla vaikutusta nykyisten bussipysäkkien ym. käytännön seikkojen ohella vaikutusta pysäkkien määrään esim. nyt suunnitellulla reitillä.

    ---------- Viesti lisätty kello 10:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pääseehän Merikadulta bussilla Kamppiin, mutta se ei kelpaa, vaan halutaan päästä ”korttelin toiselle puolelle” eli Fredan sijasta Mannerheimintien ja Kaivokadun risteyksen pysäkille. Ja Tehtaankadulta pääsee ratikalla kahta reittiä Kaivokadun pysäkille, mutta sekään ei kelpaa, vaan pitäisi olla bussi 17. Mutta jos sen reittiä kulkee ratikka 9, niin se ei taas kelpaa. Onko tässä jotain logiikkaa?
    Kymmeniä vuosia liikennöinyt ja joidenkin mielestä raa'alla tavalla lakkautettu bussilinja 17 koetaan ilmeisesti ainakin Merikadun suunnalla saavutettuna etuna, jota ilman ei voi elää. Korkeavuorenkadun ja Kasarmikadun porukka taas käytti todennäköisesti nopeampaa kymppiä jos ei jaksanut kävellä 10min matkaa Erottajalle. Tässä inhimmillinen logiikka.

  4. #169
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut nimby Näytä viesti
    Kymmeniä vuosia liikennöinyt ja joidenkin mielestä raa'alla tavalla lakkautettu bussilinja 17 koetaan ilmeisesti ainakin Merikadun suunnalla saavutettuna etuna, jota ilman ei voi elää. Korkeavuorenkadun ja Kasarmikadun porukka taas käytti todennäköisesti nopeampaa kymppiä jos ei jaksanut kävellä 10min matkaa Erottajalle. Tässä inhimmillinen logiikka.
    Itse olin 1990-luvulla ja osittain vielä 2000-luvun puolellakin bussilinjan 17 vakiokuljettaja (sen HKL-Bussiliikenne-aikoihin) ja opin tuntemaan ko. linjan kuin omat taskuni. Olin silloinkin aamulla vuonna 1997 työvuorossani, kun ko. linjaa ei päästettykään ajamaan Merikadulle saakka, vaan piti kääntyä Tarkk'ampujankadulla ympäri. Syynä olivat Tehtaankadulla tapahtuneet poliisisurmat. En unohda ikinä sitä tunnelmaa, sinä aamuna.

    Pidin linjasta 17 kovasti ja se oli yksi suosikeistani kautta aikojen, juuri johtuen sen hektisestä keskustabussilinjan luonteesta. 90-luvulla se oli vielä todella suosittu ja ruuhka-aikaan usein täynnä. Parhaimpana reittiversiona pidin sitä, jossa keskustassa mentiin Etelä-Espaa ja Mikonkatua pohjoiseen ja Keskuskatua Merikadulle. Tällöin sen tavoitettavuus ja käytettävyys keskustassa oli todella hyvä ja sen näkyi ko. linjan suosiossa. Ykkössuunnan (Merikatu-Messukeskus) siirto Manskulle ei ollut enää ihan niin hyvä ratkaisu, varsinkin kun mielestäni välillä Erottaja-Rautatientori olisi pitänyt olla yksi pysäkki lisää; Kolmensepänaukiolla, linjan 24 pysäkin kanssa.

    Bussilinjan 17 eteläinen osuus, se mitä nyt aiotaan korvata raitiolinjan jatkeella, oli kokemusteni mukaan erittäin suosittu ja monilla pysäkeillä on arkiaamuina "mustanaan väkeä". Minusta on varsin kohtuullista, että nimenomaan raitiovaunuilla jatkettaisiin sitä perintöä, jonka Helsingin klassinen bussilinja 17 jätti jälkeensä.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 20.08.2009 kello 12:27. Syy: kirjoitusvirhe korjattu
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #170

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Apulaiskaupunginjohtaja Pekka Saurin puheesta raitiotielinja 9:n avajaisissa 8.8. 2008:

    "Yhdeksiköstä ei ole tulossa sama linja, jollaiseksi sitä parikymmentä vuotta sitten suunniteltiin. Nykyisen kaltaista 9-linjaa alettiin suunnitella 1990-luvun lopulla, ja sekin on kokenut monia muutoksia toteutusprosessinsa aikana. Alun perin linja 9 suunniteltiin korvaamaan kaksi bussilinjaa 17 ja 23. Linja 17 oli tuolloin vuorotiheydeltään ja matkustajamäärältään huomattavasti nykyistä isompi linja. Linjaa 9 lähdettiin kuitenkin toteuttamaan vaiheittain. Se oli pakkotilanne taloustilanteen huononnuttua 2000-luvun alussa.

    Muiden syiden lisäksi myös asukaspalautteet ovat vaikuttaneet linjan muuttumiseen alkuperäisistä suunnitelmista: linjaa ei - ainakaan nyt ensimmäisessä vaiheessa - viety Etelä-Helsinkiin asti kuten alkuperäisissä suunnitelmissa ajateltiin. Näin se ei enää korvaa bussilinjaa 17 ajatellulla tavalla, ja alueen palvelutason säilymiseksi muiden linjojen reittejä on muutettava enemmän."

    Mikä lienee vaikuttanut linjan 17 matkustajamääriin tälle vuosituhannelle tultaessa jopa niin, että vuorovälejä harvennettiin?

    ---------- Viesti lisätty kello 11:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:12 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Bussilinjan 17 eteläinen osuus, se mitä nyt aiotaan korvata raitiolinjan jatkeella, oli kokemusteni mukaan erittäin suosittu ja monilla pysäkeillä on arkiaamuina "mustanaan väkeä".
    Oliko sitä väkeä mustanaan ennen vai jälkeen vuorovälien harventamisen?

    ---------- Viesti lisätty kello 11:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Parhaimpana reittiversiona pidin sitä, jossa keskustassa mentiin Etelä-Espaa ja Mikonkatua pohjoiseen ja Keskuskatua Merikadulle. Tällöin sen tavoitettavuus ja käytettävyys keskustassa oli todella hyvä ja sen näkyi ko. linjan suosiossa. Ykkössuunnan (Merikatu-Messukeskus) siirto Manskulle ei ollut enää ihan niin hyvä ratkaisu, varsinkin kun mielestäni välillä Erottaja-Rautatientori olisi pitänyt olla yksi pysäkki lisää; Kolmensepänaukiolla, linjan 24 pysäkin kanssa.
    Uskon tuon. Vaan Manskua Postitalon kulmallehan se ysiratikkakin nyt menee eli ei ole aivan niin suora yhteys pohjoiseen kuin linja 17 suosituimpina aikoinaan.

  6. #171

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut nimby Näytä viesti
    "Linja 17 oli tuolloin vuorotiheydeltään ja matkustajamäärältään huomattavasti nykyistä isompi linja." -- Mikä lienee vaikuttanut linjat 17 matkustajamääriin tälle vuosituhannelle tultaessa jopa niin, että vuorovälejä harvennettiin?
    Oli syy mikä tahansa, 9-linjahan on hyvin ottanut takaisin mahdolliset menetykset. Lyhyempänä ja kaikista keskustan ratikkaverkon ongelmista kärsivänä se on silti lisännyt matkustajamääriä 50 % bussi 17:ään verrattuna.

  7. #172

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Oli syy mikä tahansa, 9-linjahan on hyvin ottanut takaisin mahdolliset menetykset. Lyhyempänä ja kaikista keskustan ratikkaverkon ongelmista kärsivänä se on silti lisännyt matkustajamääriä 50 % bussi 17:ään verrattuna.
    Tarkoittaakohan tuo, että eteläpäässä porukat, jotka eivät loppuvaiheessa käyttäneet linjaa 17, jaksavat nyt kävellä Tarkk'ampujankadun pysäkille...

    Lisäys: Ysi ei tule Tarkk'ampujankadulle asti ja tuskin kovin moni menee kympillä kolmikulmaan ja vaihtaa siitä ysiin eli ysin matkustajamäärien kasvulle on jokin muu selitys sen lisäksi, ettei ysi joudu seisomaan ruuhkissa bussilinjan 17 tapaan.
    Viimeisin muokkaaja nimby; 20.08.2009 kello 12:10.

  8. #173

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut nimby Näytä viesti
    Tarkoittaakohan tuo, että eteläpäässä porukat, jotka eivät loppuvaiheessa käyttäneet linjaa 17, jaksavat nyt kävellä Tarkk'ampujankadun pysäkille...
    Osa ehkä jaksaa, osa käyttää muita metodeja, koska vaihtoehtojakaan ei ole. Heikentynyt palvelutaso saa kuitenkin aikaan sen, että pitkällä aikavälillä Ullanlinnan autoistuminen nousee jonkin verran, koska autosta tulee houkuttelevampi vaihtoehto kuin se oli ennen. Kyllä joukkoliikennesuunnittelun tilastollisesti koetut normit Ullanlinnassa edelleen pätevät: joukkoliikennettä käytetään sitä enemmän, mitä lyhyempi kävelymatka sille on.

    Ja on myös jännää, että käänsit asian näin päin, kun tarkoitus oli sanoa, että jälleen on osoitettu, että raitiovaunu todistetusti houkuttelee matkustajia bussia enemmän. On siis hyvin varmaa, että Merikadulle jatkon lopputuloksena kokonaispalvelutaso koettaisiin paremmaksi kuin bussi 17:n aikana.

    Eikä 9 edes tulee Tarkk'ampujankadulle.

  9. #174

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja on myös jännää, että käänsit asian näin päin, kun tarkoitus oli sanoa, että jälleen on osoitettu, että raitiovaunu todistetusti houkuttelee matkustajia bussia enemmän. On siis hyvin varmaa, että Merikadulle jatkon lopputuloksena kokonaispalvelutaso koettaisiin paremmaksi kuin bussi 17:n aikana.

    Eikä 9 edes tulee Tarkk'ampujankadulle.
    Joo, sekoitin kymppiin... Ja kokonaispalvelutaso varmasti paranee bussiin nähden. Mitenkä lienee kymppiin ja kolmosiin Ullanlinnan päässä nousseiden matkustajien määrän käynyt sen jälkeen kun ysiratikka aloitti ja bussilinja 17 lopetettiin, se voi myös kertoa jotain siitä miten korvaamaton 17 on eteläpäässään loppujen lopuksi ollut.
    Viimeisin muokkaaja nimby; 20.08.2009 kello 12:12.

  10. #175

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Osa ehkä jaksaa, osa käyttää muita metodeja, koska vaihtoehtojakaan ei ole. Heikentynyt palvelutaso saa kuitenkin aikaan sen, että pitkällä aikavälillä Ullanlinnan autoistuminen nousee jonkin verran, koska autosta tulee houkuttelevampi vaihtoehto kuin se oli ennen. Kyllä joukkoliikennesuunnittelun tilastollisesti koetut normit Ullanlinnassa edelleen pätevät: joukkoliikennettä käytetään sitä enemmän, mitä lyhyempi kävelymatka sille on.
    3T:n uusi reititys kyllä paransi paljon Ullanlinnan yhteyksiä. Kapteeninpuistikolta Rautatieasemalle ja päinvastoin käyttökelpoisten vuorojen määrä tuplaantui kun 3B ja 3T lähtevät samoilta pysäkeiltä, vaikkakin eri puolilta.

  11. #176

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    ^ No mutta tuohan kuulostaa hyvältä! Merikadun aluetta lukuunottamatta palvelu siis pelaa vaikkakin ratikkamatkaan Kapteeninpuistikosta rautatieasemalle menee viitisen minuuttia kauemmin kuin bussilla 17 aikoinaan.

  12. #177

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut nimby Näytä viesti
    ^ No mutta tuohan kuulostaa hyvältä! Merikadun aluetta lukuunottamatta palvelu siis pelaa vaikkakin ratikkamatkaan Kapteeninpuistikosta rautatieasemalle menee viitisen minuuttia kauemmin kuin bussilla 17 aikoinaan.
    Kolmosilla on todellakin matka-aikaongelma. Osittain myös siksi ysiä ollaan rakentamassa. Ja laivurinkadun linjaus Merikadulle ei ole käyttökelpoinen juuri matka-aikasyistä. Kolmosten vuoroväli Tehtaankadun ja rautatieaseman välillä on kyllä linjamuutosten jälkeen paljon parempi kuin aikaisemmin.

  13. #178

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Kapteeninkadun surmien aamu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Olin silloinkin aamulla vuonna 1997 työvuorossani, kun ko. linjaa ei päästettykään ajamaan Merikadulle saakka, vaan piti kääntyä Tarkk'ampujankadulla ympäri. Syynä olivat Tehtaankadulla tapahtuneet poliisisurmat. En unohda ikinä sitä tunnelmaa, sinä aamuna.
    Pakko tarttua tähän, nimittäin vanhempi kollega mainitsi myös saman tapahtuman. Raitiovaunut ajettiin Eiran läpi pysähtymättä. Hänkin totesi, että tunnelma oli vertahyytävä, sumuineen kaikkineen.

  14. #179
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Kapteeninkadun surmien aamu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut risukasa Näytä viesti
    sumuineen kaikkineen.
    Sumuineen, nimenomaan.

    Olin juuri tulossa aamun ensimmäistä lähtöäni Messukeskuksesta Merikadulle päin ja Tarkk'ampujankadun kohdalla olikin poliisi, joka sanoi, että edemmäksi ei voi nyt ajaa. Kun tiedustelin syytä, hän sanoi, ettei voi sanoa juuri nyt sitä. Tuo usvainen aamu jäi lähtemättömästi mieleeni.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  15. #180

    Liittynyt
    11.08.2009
    Viestejä
    25

    oletus Vs: Linjan 9 jatkaminen Ilmalaan ja Merikadulle

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kolmosilla on todellakin matka-aikaongelma. Osittain myös siksi ysiä ollaan rakentamassa. Ja laivurinkadun linjaus Merikadulle ei ole käyttökelpoinen juuri matka-aikasyistä.
    Tämä on ymmärrettävää.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Metron jatkaminen Hakunilaan
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 33
    Viimeisin viesti: 31.12.2012, 17:27
  2. Linjan 1 kilpailutus
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 26.02.2009, 21:25
  3. Linjan 32 seikkailut
    kirjoittanut Ozzy foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 28.03.2008, 23:21
  4. Linjan 2 lakkautus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 09.12.2007, 07:59
  5. Linjan 32 kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 01.05.2007, 23:31

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •