Kauppatori: Helsinki

late- · 16 Toukokuu 2010

Kosmopoliitta sanoi:
Olen kyllä samaa mieltä siitä, että keskustan elävöittämiseen tarvittaisin muunlaisia toimia. Mikonkadun ja Fabianinkadun välinen Pohjoisespan pätkä voitaisiin hyvin sulkea autoliikenteeltä, jos Eteläespa muutettaisiin samalla kaksisuuntaiseksi.

Esplanadit on suunniteltu symmetriseksi kokonaisuudeksi, joten pohjoispuolen sulkeminen ja eteläpuolen kaksisuuntaistaminen ei minusta toimi. Eli kummallista kyllä autoilua on minusta pakko olla pohjoisessa, jos sitä on etelässä. Kokonaisuuteenhan kuuluu puisto liikenteen keskellä. Liikenne voisi kyllä olla kävelyä ja on sitä joskus pitkälti ollutkin, mutta silloin pitäisi sulkea molemmat puolet.

Kaistoja molemmilta puolilta voisi varmasti edelleen vähentää ja kanavoida autoilun vain yhden kaistan ränniin. Kauppatorin ympäristöä tämäkään ei oikein helpottaisi, mutta se on muutenkin hiukan hankala tapaus, jos pidetään kiinni Unioninkadusta sallittuna ajoreittinä keskeisimmän kävelyalueen itäreunalla.

MrArakawa · 16 Toukokuu 2010

339-DF sanoi:
En nähnyt sitä eilen lehdessä, ja yritin nyt vielä selailla vanhaa lehteä, mutta en löytänyt. Millä sivulla tuo mahtoi olla?

HS 13.5.2010, sivu A 12.

teme · 16 Toukokuu 2010

KH:n esityslistalta (huomiseksi) löytyy pitkät pätkät. Katariinankadun eteläosan kiskot siirretään kadun keskelle ja siitä tehdään kävelykatu. Aleksin eteläpuolelta poistetaan parkkipaikat väliltä Katariinankatu-Unioninkatu. Tämä siis 2011 ja oikein hyvä juttu. 2012 ei tehdä mitään kun ei haluta avata Senaatintoria design pääkaupungin vuonna, loput sitten 2013 tai jälkeen. Mantan kiertävästä kiskosta tehdään joku maisemaselvitys.

339-DF · 16 Toukokuu 2010

MrArakawa sanoi:
HS 13.5.2010, sivu A 12.

Jep kiitos, löytyihän se sieltä Lapparia koskevan jutun lopusta. Ja sain asiaan vielä vahvistuksenkin rakennustoimesta. Hyvä uutinen kaiken kaikkiaan – sekä museoliikenteen kannalta, joka mahdollisesti olisi ollut katkolla 2011 töiden vuoksi, että ylipäätään raitioliikenteen sujuvuuden kannalta.

2013 on sen verran kaukana, että uuteen päätöksentekoon asiaa ehditään jo miettiä uudelleen. Minusta olisi nyt aika lähteä tosissaan tekemään simulointeja ja selvityksiä siitä, miten Espojen autoliikennettä voisi vähentää ja minne sitä voisi ohjata (tekemättä keskustatunnelia). P-Espan kävelykatu olisi todellista elävöittämistä näiden outojen varjoterassihankkeiden sijaan.

teme sanoi:
KH:n esityslistalta (huomiseksi) löytyy pitkät pätkät.

Hyviä uutisia siis.

Tässä on muuten mielenkiintoinen lisäkohtakin: Sofiankadun eteläosa (se, missä nyt on valtavia mukulakiviä) kunnostetaan esteettömäksi. Ihmettelinkin, miksi kaupunginmuseo säästöjen nimissä lakkautti muiden museoiden ohella tämän "katumuseon", kun ei siitä nyt oikein mitään kulujakaan ole eikä siten säästöjäkään tule. No, selvisi sitten sekin, eli katumuseo ei ole esteetön, joten katumuseo hävitettäköön.

teme · 16 Toukokuu 2010

late- sanoi:
Esplanadit on suunniteltu symmetriseksi kokonaisuudeksi, joten pohjoispuolen sulkeminen ja eteläpuolen kaksisuuntaistaminen ei minusta toimi. Eli kummallista kyllä autoilua on minusta pakko olla pohjoisessa, jos sitä on etelässä. Kokonaisuuteenhan kuuluu puisto liikenteen keskellä. Liikenne voisi kyllä olla kävelyä ja on sitä joskus pitkälti ollutkin, mutta silloin pitäisi sulkea molemmat puolet.

Mielenkiintoinen pointti. Voihan se katuuran jättää vaikkei siinä olisi autoja? Voisi itseasiassa olla ihan mielenkiintoinen elementti.

late- sanoi:
Kaistoja molemmilta puolilta voisi varmasti edelleen vähentää ja kanavoida autoilun vain yhden kaistan ränniin. Kauppatorin ympäristöä tämäkään ei oikein helpottaisi, mutta se on muutenkin hiukan hankala tapaus, jos pidetään kiinni Unioninkadusta sallittuna ajoreittinä keskeisimmän kävelyalueen itäreunalla.

Haluaisin nähdä mallinnuksen että mitä tapahtuu jos Espoja/Kaivokatu suljetaan. Minun kaupunkijärki sanoo että liikenne Hesarilla, Nordenskiöldinkadulle ja muilla poikittaisväylillä kasvaa, paitsi että ne on jo nyt täynnä. Lisäksi säteittäinen ajoneuvoliikenne keskustaan nopeutuu.

Tällä logiikalla, jos sitä tunnelirahaa on niin käyttäisin siihen että Nordenskiöldinkadulle saadaan Mannerheimintien alitus tunneliin, mahdollisesti myös Hesari.

Antero Alku · 17 Toukokuu 2010

teme sanoi:
Haluaisin nähdä mallinnuksen että mitä tapahtuu jos Espoja/Kaivokatu suljetaan. Minun kaupunkijärki sanoo että liikenne Hesarilla, Nordenskiöldinkadulle ja muilla poikittaisväylillä kasvaa, paitsi että ne on jo nyt täynnä. Lisäksi säteittäinen ajoneuvoliikenne keskustaan nopeutuu.

Siinä tapahtuu niin, ettei keskustassa muutu paljon mikään – paitsi että Espalla ja Kaivokadulla tulee rauhallista ja viihtyisää. Töölönlahden pohjoispuolella poikittaisväylillä liikenne vähän kasvaa. Mutta ei sekään paljon kasva, sillä ei ole kasvulle varaa.

Tiedän tämän siitä, että olen tällaisen EMME-mallinnuksen muutama vuosi sitten opiskeluideni yhteydessä tehnyt. Kun sitten ihmettelin, miksi sitä ei ole tehty virastoissa, sain kuulla, että se on kiellettyä juuri siksi, että tulos on se minkä minäkin sain. Silloin puuhattiin kovasti keskustatunnelia, ja tällaisen asian julkistaminen olisi vienyt kaikilta tunnelin välttämättömyyspuheilta pohjan.

Tulos on muuten helppo ymmärtää senkin kautta, että Kulosaaren sillan ja Länsiväylän välinen reitti on yhtä pitkä Teollisuuskadun kuin Espankin kautta. Joten miksi läpiajo pitäisi viedä etelän kautta, sen enempää maan päällä kuin allakaan.

Antero

teme · 17 Toukokuu 2010

Antero Alku sanoi:
Tiedän tämän siitä, että olen tällaisen EMME-mallinnuksen muutama vuosi sitten opiskeluideni yhteydessä tehnyt. Kun sitten ihmettelin, miksi sitä ei ole tehty virastoissa, sain kuulla, että se on kiellettyä juuri siksi, että tulos on se minkä minäkin sain. Silloin puuhattiin kovasti keskustatunnelia, ja tällaisen asian julkistaminen olisi vienyt kaikilta tunnelin välttämättömyyspuheilta pohjan.

Mielenkiintoista. Mitäs sisäänajoliikenteelle tapahtui?

Kaivokadulla tehtiin ihmiskoe silloin kun se vesiputki pamahti, se oli käytännössä useamman päivän autoliikenteeltä suljettu. Onko mitään dataa sitää mitä liikenteelle tapahtui?

Toinen asia mikä olisi mukava tietää on että kuinka suuret säästöt tuosta saataisiin joukkoliikenteen nopeutumisesta.

Antero Alku · 17 Toukokuu 2010

teme sanoi:
Mielenkiintoista. Mitäs sisäänajoliikenteelle tapahtui?

Länsiväylän ja Itäväylän liikenne vänheni marginaalisesti, luokkaa 100 autoa tunnissa suuntaan kun koko tunnin automäärä on parin tuhannen luokassa.

teme sanoi:
Toinen asia mikä olisi mukava tietää on että kuinka suuret säästöt tuosta saataisiin joukkoliikenteen nopeutumisesta.

Tietenkään ei pitäisi saada mitään säästöjä, koska joukkoliikennehän voi toimia etuuksin eikä autojen määrällä ole vaikutusta. Tai toisin päin. Jos liikennevalot toimivat samalla rytmillä edelleen, ne haittaavat joukkoliikenteen kulkua kuten nytkin, vaikkei autoja menisikään.

No tarkkaan ottaen, jos valoristeyksissä ei ole autoja, jotka viivyttävät vaunua niin, että se tipahtaa joistain tulevista valoista, silloin tietenkin autojen vähenemä vaikuttaa joukkoliikenteen nopeuteen. Nopeutumisen voi laskea suunnilleen niin, että jokaista viivyttävää risteystä kohtaan linjan ajoaika lyhenee yhden valokierron eli noin 1,5 minuuttia.

Antero

hmikko · 17 Toukokuu 2010

Meinasin laittaa tähän, että argumenttina kävely-Espan puolesta voisi sanoa, että eihän Espaa tarvita autojen poikittaisliikenteesen ainakaan sen jälkeen, kun Länsimetro alkaa liikennöidä. Ikävästi vaan Länsimetron suunnitelmissa sanotaan autoilun määrästä mitä sanotaan.

Vesa Nurminen · 17 Toukokuu 2010

hmikko sanoi:
MIkävästi vaan Länsimetron suunnitelmissa sanotaan autoilun määrästä mitä sanotaan.

Noh... Onhan noin 0,5 % autoliikenteestä pois parannus kuitenkin. Kyllä siihen aina miljardin voi upottaa, kun pääkaupunkiseudun kunnatkin ovat niin pirskatin rikkaita. :lol:

339-DF · 17 Toukokuu 2010

teme sanoi:
KH:n esityslistalta (huomiseksi) löytyy pitkät pätkät.

Asia jäi pöydälle Elina Moision pyynöstä. En tiedä, miksi, mutta toivon, ettäi Elina ja vihreät ymmärtävät pitää näppinsä nyt erossa tästä asiasta, ettei taas käy niin, että vihreät ymmärtämättömyyttään hankaloittavat ratikkaliikennettä.

teme · 18 Toukokuu 2010

339-DF sanoi:
Asia jäi pöydälle Elina Moision pyynöstä. En tiedä, miksi, mutta toivon, ettäi Elina ja vihreät ymmärtävät pitää näppinsä nyt erossa tästä asiasta, ettei taas käy niin, että vihreät ymmärtämättömyyttään hankaloittavat ratikkaliikennettä.

Moisio ja muut vihreät ovat nimenomaan kantaneet huoltaa Torikorttelien yhteydessä ratikkajärjestelyistä, eli tuskin.

---------- Viesti lisätty kello 7:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 7:10 ----------

Antero Alku sanoi:
Länsiväylän ja Itäväylän liikenne vänheni marginaalisesti, luokkaa 100 autoa tunnissa suuntaan kun koko tunnin automäärä on parin tuhannen luokassa.

Minulla on semmoinen näppituntuma että risteävän liikenteen väheneminen nopeuttaisi ainakin Pohjoisrannan ja ehkä myös Mannerheimintien henkilautoliikennettä, sitä hain takaa.

Antero Alku sanoi:
Tietenkään ei pitäisi saada mitään säästöjä, koska joukkoliikennehän voi toimia etuuksin eikä autojen määrällä ole vaikutusta. Tai toisin päin. Jos liikennevalot toimivat samalla rytmillä edelleen, ne haittaavat joukkoliikenteen kulkua kuten nytkin, vaikkei autoja menisikään.

Jos Kaivokadulla ei ole autoja niin en oikein keksi miksi ne valot olisivat edes päällä, samoin kuvittelisin että Pitkäsilta vetäisi paremmin kun on vähemmän liikennettä.

Antero Alku sanoi:
No tarkkaan ottaen, jos valoristeyksissä ei ole autoja, jotka viivyttävät vaunua niin, että se tipahtaa joistain tulevista valoista, silloin tietenkin autojen vähenemä vaikuttaa joukkoliikenteen nopeuteen. Nopeutumisen voi laskea suunnilleen niin, että jokaista viivyttävää risteystä kohtaan linjan ajoaika lyhenee yhden valokierron eli noin 1,5 minuuttia.

Eli jotain viitisen minuuttia. Toinen tapa lähestyä asia joka antaa saman tyylisen tuloksen: Kutosella menee Hakaniemestä aikataulun mukaan 6 minuuttia Kaivokadun pysäkille ja siitä hilpeät 4 minuuttia Stockalle. 2,5 minuuttia per pysäkinväli. Aleksilla taas seiskalla menee pysäkinväliin minuutti. Eli Jos Kaivokatu vetäisi paremmi niin eiköhän tuo voisi olla 4 + 2 minuuttia, eli 8 minuuttia kiertoaikaa pois. Sama ysille ja kolmoselle, seiska ja ykkönenkin nopeutuisivat. Sanotaan neljä vaunua vähemmän, reilun miljoonan?

Antero Alku · 18 Toukokuu 2010

teme sanoi:
Minulla on semmoinen näppituntuma että risteävän liikenteen väheneminen nopeuttaisi ainakin Pohjoisrannan ja ehkä myös Mannerheimintien henkilautoliikennettä, sitä hain takaa.

EMME ei puutu tällaisiin asioihin. Se laskee periaatteessa yksinkertaisesti niin, että solmupisteiden (risteykset) välillä on jokin ajoaika ja verkossa liikkuville autoille laksetaan ajallisesti optimaalinen reitti. Laskentaohjelman ominaisuuksien puitteissa voidaan linkkien välistä aikaa kyllä parametroida kuten asetta ajoaika automäärän funktioksi ja asettaa maksimaalinen automäärä jne. Tuon harjoitustyön yksityskohtaisuutta en edes muista.

teme sanoi:
Jos Kaivokadulla ei ole autoja niin en oikein keksi miksi ne valot olisivat edes päällä, samoin kuvittelisin että Pitkäsilta vetäisi paremmin kun on vähemmän liikennettä.

Tässä on samaa kuin edellä mallin ja todellisuuden eroista. Ja tietenkin on kyse hallinnollisesta päätöksestä siitä, mitä tehdään liikennevaloille liikennemäärien muuttuessa tai peräti poistuessa. Totta kai valoja säädetään ja turhia poistetaan, jos radikaaleja muutoksia tapahtuu. Liikennemallia pitäisi sitten muokata näitä muutoksia vastaavasti, eli muuttaa linkkien ajoajat. Se, mitä nyt tein oli yksinkertaisesti muutaman linkin (Kaivokatu, Espat) poistaminen mallista.

Käytännössähän jotain eroa liikennemäärien vaikutuksesta joukkoliikenteeseen voi nähdä ruuhkan ja hiljaisen ajan aikataulujen eroista. Ja liikennevaloillakin on eri ohjelmat eri vuorokaudenaikoina.

teme sanoi:
Eli jotain viitisen minuuttia.

Varmasti jotain tämän suuntaista. Mikonkatu–Kaivokatu–Aleksanterinatu -ajoaikahan on täysin ruokoton juuri siksi, että ratikat väistelevät autoja monessa peräkkäisessä risteyksessä. Jos autoja ei ole, ei tarvi väistellä kuin toisia ratikoita Kaivokadun ja Mannerheimintien risteyksessä.

Antero

339-DF · 18 Toukokuu 2010

teme sanoi:
Moisio ja muut vihreät ovat nimenomaan kantaneet huoltaa Torikorttelien yhteydessä ratikkajärjestelyistä, eli tuskin.

Hyvä niin. Siellä on sitten joku muu asia, joka on herättänyt ajatuksia. Toivotaan, että asia päätetään seuraavassa kokouksessa.

Kävin eilen vähän katsomassa Aleksille tulevia varjoterasseja. Sinne paistaa aurinko noin klo 18 jälkeen ilalla, eli kyllä siitä ihan kivan iltaterassialueen saa. Ja illallahan tuo elävöittämistä kaipaakin, joten ehkä se Aleksin terassirivi ei sittenkään ole niin huono idea...

j-lu · 18 Toukokuu 2010

->Senaatintorin ympäristöön saisi elämää, kun Senaatintori rakennettaisiin. Suomi ja Helsinki ovat täynnä toreja ja aukioita, jotka ovat täkäläisen ilmaston vuoksi autioita yhdeksän kuukautta vuodessa. Silti niitä suojellaan ja jopa rakennetaan lisää. Ja sen jälkeen tuhlataan rahaa autioiden torien ja aukioiden "elävöittämishankkeisiin" ja laitetaan liikenne mutkille. Hölmöläisten hommaa.

Senaatintorin etelälaidalle mahtuisi hienosti yksikerroksinen rakennusrivi, joka ottaisi julkisivuissaan mallia kadun toiselta puolelta. Kaksikerroksinenkaan ei vielä liiemmin ahdistaisi Tuomiokirkon etupihaa. Rakennuksiin sitten sellaisia toimintoja, jotka takaisivat ihmisten liikkumisen alueella.