Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/70

Viestiketju: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

  1. #1
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Voisiko joku vielä selittää maalaiselle, mikä ratikassa maksaa yli kahden bussin verran. Onko yksi taajuusmuuttaja kalliimpi kuin kaksi dieselmoottoria + kaksi automaativaihdelaatikkoa yhteensä ?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.05.2009 kello 16:03. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Voisiko joku vielä selittää maalaiselle, mikä ratikassa maksaa yli kahden bussin verran. Onko yksi taajuusmuuttaja kalliimpi kuin kaksi dieselmoottoria + kaksi automaativaihdelaatikkoa yhteensä ?
    Käsittääkseni hintaa tulee nimen omaan korista, ei niinkään moottorista yms. Raitiovaunulta vaadittavat lujuusominaisuudet ovat jotain ihan toista kun bussilta. Rahaa saattaa upota ihan silkkaan teräkseenkin koko lailla. Toisaalta raitiovaunu kestää käyttöä ihan toisella lailla. Vaikkapa Helsingissä on käytössä kalustoa 50-luvulta, pääasiallinen kalusto Nr-sarjat taitavat olla 70- ja 80-luvuilla tehtyjä ja eikös nuo variotkin ala olla jo yli viisi vuotta vanhoja. Käytännössä raitiovaunun kori on ikuinen ja voimatekniikkakin kestää kuluvia osia vaihtamalla.

    Mutta samaa olen minäkin ajatellut: periaatteessa raitiovaunun pitäisi olla bussia halvempi, koska sen moottori, voimansiirto yms on paljon yksinkertaisempi kuin busseissa.
    Ville

  3. #3
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Olen jonkun kuullut sanoneen, että kalleus tulee eteenkin nivelistä ja aina kun yksi moduli lisää, niin hintaa taas yhden nivelen verran lisää.

  4. #4
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Olen jonkun kuullut sanoneen, että kalleus tulee eteenkin nivelistä ja aina kun yksi moduli lisää, niin hintaa taas yhden nivelen verran lisää.
    Jos ratikoissa luovutaan rahastuksesta, niin mihin oikeastaan tarvitaan nivelten tuomaa mahdollisuutta liikkua vaunun päästä päähän? Puhtaasti ideatasolla ratikathan voisi koota halvalla useasta yhteenliitetystä telivaunusta. Jenkkiläisen rautatiekaluston tapaan "perävaunut" voitaisiin varustaa moottoreilla, joita kontrolloitaisiin vetovaunusta jolloin säästyttäisiin moottorittomien perävaunujen haitoilta. Tämä mahdollistaisi myös vaunujen liittämisen eri pituisiksi juniksi eri linjojen tarpeiden mukaan, ykköstä voitaisiin ajaa vain yhdellä vaunulla ja nelosta kolmella.

  5. #5
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Jos ratikoissa luovutaan rahastuksesta, niin mihin oikeastaan tarvitaan nivelten tuomaa mahdollisuutta liikkua vaunun päästä päähän? Puhtaasti ideatasolla ratikathan voisi koota halvalla useasta yhteenliitetystä telivaunusta. Jenkkiläisen rautatiekaluston tapaan "perävaunut" voitaisiin varustaa moottoreilla, joita kontrolloitaisiin vetovaunusta jolloin säästyttäisiin moottorittomien perävaunujen haitoilta. Tämä mahdollistaisi myös vaunujen liittämisen eri pituisiksi juniksi eri linjojen tarpeiden mukaan, ykköstä voitaisiin ajaa vain yhdellä vaunulla ja nelosta kolmella.
    Varsin hyvä pointti. Kannattaa kyseenalaistaa vakiintuneita totuuksia.

    Sitäpaitsi kyllähän vaunusta voisi silti liikkua toiseen: voisihan siellä päädyissä olla ovet vähän kuin vanhassa metrokalustossa Lontoossa, Pariisissa tai New Yorkissa jne. Jos ovet ovat lähinnä hätäpoistumistie eivätkä varsinaiseen matkustajakäyttöön, niin ei liene mahdoton ongelma vaikka vaunujen välissä onkin potentiaalisesti vaarallinen aukko.

    Olisi hyvä jos joku valaisisi vielä tarkemmin mistä ratikan kustannukset koostuvat. Jos karsimalla kaikki ylimääräinen luksus (kuten juuri korvaamalla nivelet kokonaan erillisten vaunujen yhteenkytkennällä, jättämällä pois ylimääräinen elektroniikka jne.) saataisiin aikaan erittäin edullinen pikaraitiotiekelpoinen kalustotyyppi, niin sellainen voisi jo vaikuttaa positiivisesti Suomen kaupunkien raideliikennehankkeisiin. Turha maksaa monimutkaisesta ratkaisusta jos edullinen ja yksinkertainen ajaa saman asian käytännössä.

    Yksinkertaisessa kalustossa olisi vielä sekin etu, että se olisi mahdollisimman commodity eli niitä voisi ostaa mistä tahansa.

    Tai heureka: joku neropatti keksi pistää pystyyn open source -sähköautoprojektin. Miksei siis open source -raitiovaunu? Suunnitelmat julkisesti kenen tahansa muokattavaksi ja hyödynnettäväksi, perustetaan kaikki mahdollisimman yleisille ja laajasti saatavilla oleville komponenteille ja yksinkertaiselle valmistustekniikalle, niin sellaisia voi kuka tahansa halukas tilata koska tahansa miltä tahansa konepajalta. Onnistuisiko, vai mikä nousisi esteeksi?
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 04.05.2009 kello 22:06.

  6. #6
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Varsin hyvä pointti. Kannattaa kyseenalaistaa vakiintuneita totuuksia.

    Sitäpaitsi kyllähän vaunusta voisi silti liikkua toiseen: voisihan siellä päädyissä olla ovet vähän kuin vanhassa metrokalustossa Lontoossa, Pariisissa tai New Yorkissa jne. Jos ovet ovat lähinnä hätäpoistumistie eivätkä varsinaiseen matkustajakäyttöön, niin ei liene mahdoton ongelma vaikka vaunujen välissä onkin potentiaalisesti vaarallinen aukko.
    Tai sitten sellainen systeemi kuin VR:n junissa. Niihinkin voi liittää mielivaltaisen määrän vaunuja ja vaunusta toiseen liikkuminen on helppoa. Viimeisen vaunun ovi pidetään lukittuna.

  7. #7
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1002

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Puhtaasti ideatasolla ratikathan voisi koota halvalla useasta yhteenliitetystä telivaunusta. Jenkkiläisen rautatiekaluston tapaan "perävaunut" voitaisiin varustaa moottoreilla, joita kontrolloitaisiin vetovaunusta jolloin säästyttäisiin moottorittomien perävaunujen haitoilta. Tämä mahdollistaisi myös vaunujen liittämisen eri pituisiksi juniksi eri linjojen tarpeiden mukaan, ykköstä voitaisiin ajaa vain yhdellä vaunulla ja nelosta kolmella.
    Puolan raitiotiekaupungeissa juuri tämä on normaalikäytäntö. Ainut ongelma, josta olen kuullut, on turvattomuuden tunne perään kytketyissä vaunuissa ilta-aikaan. Toki silloin perävaunujen tarvekin on pieni.

  8. #8

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tai heureka: joku neropatti keksi pistää pystyyn open source -sähköautoprojektin. Miksei siis open source -raitiovaunu? Suunnitelmat julkisesti kenen tahansa muokattavaksi ja hyödynnettäväksi, perustetaan kaikki mahdollisimman yleisille ja laajasti saatavilla oleville komponenteille ja yksinkertaiselle valmistustekniikalle, niin sellaisia voi kuka tahansa halukas tilata koska tahansa miltä tahansa konepajalta. Onnistuisiko, vai mikä nousisi esteeksi?
    Open Source-ajattelu perustuu nykykokemuksella varsin usein yksittäisten harrastajien toiminnalle, vaikka nykyään on suuriakin organisaatioita sen ympärillä. Nekin organisaatiot ovat lähes järjestään syntyneet ajatustavan ympärille, eikä merkittäviä ns. kääntyneitä juuri ole (suoralta kädeltä lähinnä Mozilla Netscapen raunioilta, tuloksena esim. Firefox).

    Ongelmaksi odotan nousevan laajojen organisaatioiden ajattelutavan raikastamisen avointa lähdekoodia hyväksyväksi. Ruohonjuuritasolta vanhojen liiketalouspartojen poisnyhtäminen on vähintäänkin hidasta. Etenkin tilaajapuolella, joka on se, joka avoimista suunnitelmista eniten hyötyy (Tuottajathan mielellään pitäisivät tuotteensa liikesalaisuuksina kilpailijoiden kampittamiseksi ja tilaajia kiristääkseen), on historiallisesti vähän ulkoisia paineita muutokselle kunnallisena laitoksena, joten isommat ajattelutavan muutokset lienevät vaikeita saada läpi.

    Jos riittävän korkealta löytyy ajattelijoita, helpoimman ratkaisun odottaisin löytyvän uudesta organisaatiosta, joka hoitaa kalustopuolta ja ennen pitkää myös liikenteen. Uudet ihmiset ovat kokemattomia, ja se mahdollistaa avoimemman ilmapiirin, koska kukaan yksittäinen auktoriteetin muodostava henkilö ei voi torpedoida hullujakaan ajatuksia (kuten koko avoimen lähdekoodin perustaa) pelkällä varovaisella kokemuksellaan: pitää perustella ja tutkia vaihtoehtoja.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Ratikan korkea hinta verrattuna busseihin johtuu perimmältään valmistusmäärien eroista. Siitä seuraa sitten myös se, että komponenttejakin valmistetaan vähän, eli moduli- ja komponenttirakenteisuuskan ei juuri auta.

    Alan teollisuus on ymmärtänyt tämän myös, ja siitä ovat syntyneet ns. modulivaunut. Eli ajatus siitä, että vaunussa on etupää, takapää, samanlaisia väliosia ja telejä. Ja näitä samoja osia valmistettaisiin sitten samanlaisina kaikille asiakkaille. Jossain määrin tässä on onnistuttukin. Suunnittelukustannuksissa säästetään ja valmistussarjat hieman pitenevät. Mutta eivät ne silti yllä sellaiselle tasolle kuin autoteollisuudessa, että päästään käyttämään hyväksi automaatiota tuotannossa.

    Eikä tämä ole edes uutta. USA:n PCC-vaunu on valtion tuella synnytetty standardivaunu, jonka tuli kelvata kaikille. Käytännössä Düwagin GT6 oli Euroopan standardivaunu 30 vuotta. Myös Stadtbahn B -vaunu oli standardivaunu, joka syntyi julkisella avulla. Itäblokissa Tatran vaunut olivat standardeja, joita kaikkien kaupunkien oli ostettava, halusivat tai eivät.

    Oma vikansa on myös asiakkaissa. Busseja myydään tarjoamalla valmiita malleja, eikä edes keskustella siitä, että suunnitelkaa ja tehkää meille ihan oma bussi. Asiakkaat siis sopeutuvat tarjontaan. Ratikkapuolella valmistajat sopeuttavat tarjontaa asiakkaisiin, ja se on kallista.

    Oma vaikutuksensa on raitiovaunun pitkällä iällä. Kun ratikat eivät lahoa käsiin runsaassa kymmenessä vuodessa, sekin vähentää tarvittavia valmistusmääriä. Ja siten ei synny tilaisuutta kehittää rakennetta ja valmistustekniikoita kustannusten alentamiseksi. Mutta pitkän iän vuoksi ratikka saakin maksaa. Laskettuna matkustajapaikkaa ja vuotta kohden se onkin samassa luokassa bussien kanssa.

    Nivelvaunu syntyi aikanaan rahastajakulujen säästämiseksi. Nykyään yhtenäisellä vaunulla on toinen merkitys, kuorman tasaaminen vaunun sisällä. Se on niin tärkeä asia, että metrojuniakin on ryhdytty tekemään niveljuniksi, kuten M200:n vaunujen välinen yhteys. Tosin metrojunat ovat yhtenäisiä täyspitkiä junia, sillä yleensä metrot tarvitsevat kaiken mahdollisen kapasiteetin. Jos ongelmana on junien liika pituus, ei metroja tehdä.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ratikan korkea hinta verrattuna busseihin johtuu perimmältään valmistusmäärien eroista. Siitä seuraa sitten myös se, että komponenttejakin valmistetaan vähän, eli moduli- ja komponenttirakenteisuuskan ei juuri auta.

    ........

    Oma vikansa on myös asiakkaissa. Busseja myydään tarjoamalla valmiita malleja, eikä edes keskustella siitä, että suunnitelkaa ja tehkää meille ihan oma bussi. Asiakkaat siis sopeutuvat tarjontaan. Ratikkapuolella valmistajat sopeuttavat tarjontaa asiakkaisiin, ja se on kallista.
    Matalalattiarakenteet näyttävät pahentaneen tilannetta. Nivelraitiovaunun rakenne oli pitkään standardi, mutta matalalattiaisten myötä upottiin syvälle asiakaskohtaisen räätälöinnin suohon.

    Nykyisellä valmistustekniikalla ratikan valmistuskustannukset ehkä jopa puolittuisivat, jos yhdenlaisia ratikoita tehtäisiin yhdellä liukuhihnalla edes 50 kpl vuodessa pitkinä sarjoina, joihin tehtäisiin vain pieniä asiakaskohtaisia muutoksia. Massaräätälöinnin valmistustekniikka on kehittynyt paljon viime vuosina.

    Onkohan Otamäki hyvä valmistuspaikka? Esimerkiksi Uudenkaupungin autotehdas tai Sisun autotehdas kokoonpanopaikkana loisi mahdollisuudet saada aikaan hintakilpailukykyä laajemminkin maailmanmarkkinoille. Ratikanvalmistuksessa taitaa olla markkina-aukko. Ikävä vaan ratikkahankinnat ovat nykyään kovin protektionistisia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.05.2009 kello 10:33.

  11. #11
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ratikan korkea hinta verrattuna busseihin johtuu perimmältään valmistusmäärien eroista. Siitä seuraa sitten myös se, että komponenttejakin valmistetaan vähän, eli moduli- ja komponenttirakenteisuuskan ei juuri auta.

    Oma vikansa on myös asiakkaissa. Busseja myydään tarjoamalla valmiita malleja, eikä edes keskustella siitä, että suunnitelkaa ja tehkää meille ihan oma bussi.
    Suomessa bussit on aivan viime vuosiin saakka hankittu etupäässä kotimaisilta koritehtailta, joiden vuosituotanto on ollut vain 100-150 auton luokkaa tehtaan kaikki mallit yhteenlaskettuna. Lisäksi autoja on räätälöity hyvinkin pitkälle liikennöitsijöiden toiveiden mukaan. Oma lukunsa on Koiviston auto, joka rakentaa suuren osan busseistaan itse. Eli valmistusmäärät ja räätälöinti eivät selittäne bussin ja raitiovaunun hintaerosta paljoakaan, koska busseja on näköjään mahdollista valmistaa taloudellisesti hyvin pieninäkin sarjoina.

  12. #12

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Eli valmistusmäärät ja räätälöinti eivät selittäne bussin ja raitiovaunun hintaerosta paljoakaan, koska busseja on näköjään mahdollista valmistaa taloudellisesti hyvin pieninäkin sarjoina.
    Tärkein osa bussista eli alusta tulee valmiina alustatehtailta. Kotimaisilla bussien koritehtailla bussialustan päälle rakennetaan koppa, jonka varustelemiseen on käytetään paljon standardoituja komponentteja. Vaikeimman osan bussista toimittaa alustavalmistaja.

    Raitiovaunutuotannossa ei vastaavaa toimitusketjua ole käytössä, vaan ratikoita rakennetaan melkein nyrkkipajoissa. Esimerkiksi Volvo buses teki noin 10000 bussia ja alustaa vuonna 2008 ja lisäksi 106000 kuorma-autoa tai -alustaa, joiden alustoista osa on varsin läheistä sukua busseille.

    Lopputuotteen painona tai matkustajapaikkoina mitattuna Volvon 10000 yksikön bussitehtaiseen vertailukelpoinen raitiovaunutehdaskonserni tuottaisi 2500-3500 raitiovaunua vuodessa. Nykyiset suurimmat ratikkatehtaat toimittavat vuodessa vain prosentteja tuosta määrästä.

    Varioidenkin fiasko selittyy osittain sillä, että Helsinki halusi räätälöidä alustan kokonaan matalalattiaiseksi. Erinäköisen autonkin rakentaminen onnistuu kohtuuhinnalla kun pohjalevy, tekniikka ja moottori pidetään samana kuin massatuotantoautoissa. Helsingin nivelratikatkin rakennettiin aikanaan Düvagin teleille ja koppa tehtiin Valmetilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.05.2009 kello 14:09.

  13. #13
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tärkein osa bussista eli alusta tulee valmiina alustatehtailta. Kotimaisilla bussien koritehtailla bussialustan päälle rakennetaan koppa, jonka varustelemiseen on käytetään paljon standardoituja komponentteja. Vaikeimman osan bussista toimittaa alustavalmistaja.
    Bussin hinnasta kylläkin kori muodostaa huomattavasti suuremman osan kuin alusta. Tosin mainitsin Koiviston auton täkynä, koska Kabus ei ole edes alustan osalta suursarjana tehty tuote. Toki siinä käytetään valmiita komponentteja mutta eivät kiskokaluston valmistajatkaan koskaan kaikkea itse rakenna.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itäblokissa Tatran vaunut olivat standardeja, joita kaikkien kaupunkien oli ostettava, halusivat tai eivät.
    Entisessä Neuvostoliitossa valmistetaan edelleenkin muutamia Tatra-johdannaisia standardeja neliakselisia ja korkealattiaisia vaunuja. Näitä voi saada hyvinkin edulliseen hintaan ja jotkin kaupungit ostavatkin vain muutaman vaunun vuodessa.

    Matalalattiaisuus tosiaan osaltaan rikkoo standardoinnin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta pitkän iän vuoksi ratikka saakin maksaa. Laskettuna matkustajapaikkaa ja vuotta kohden se onkin samassa luokassa bussien kanssa.
    Uskallan olla vahvasti eri mieltä. Telibussi taitaa maksaa noin 250 000 euroa ja ratikka normaalina sarjana luokkaa 2,5 miljoonaa euroa eli kymmenkertaisesti. Jos oletamme 30 metrin ratikan ja 40 vuoden käyttöiän (jotkin valmistajat lupaavat vain 30), saamme kapasiteettikertoimeksi 2 ja käyttöikäkertoimeksi optimistisesti 3. Tästä tulee siis kerroin 6, joka ei vastaa hintakerrointa 10. Lisäksi ratikka tarvitsee elinaikanaan peruskorjauksia, joita kertakäyttöinen bussi ei tarvitse.

    Tietyissä tilanteissa ero kapenee. 40 metrin ratikka ei välttämättä ole hirveästi kalliimpi kuin 30 metrin ratikka suunnittelukustannusten osuessa kohdalle vain kerran, standardituote on räätälöityä edullisempi (rajoitetaan asiakaskohtaisia toiveita) ja suurempi sarja laskee kappalehintoja. Parhaimmillaan aika ison ratikan voi saada lähes 2 miljoonan hintaan, jolloin hinta kerroin olisi vain 8. Koko voisi vastaavasti nostaa kapasiteettikerrointa, jolloin päästäisiin samalle viivalle.

    Yleisesti väitän silti, että kaluston hintaeroa on kompensoitava käyttämällä ratikoita vilkkailla kokopäivälinjoilla ja kalustokoon kautta palkkakustannuksia alentamalla. Jälkimmäinenkin keino vaatii vilkasta linjaa.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Toki siinä käytetään valmiita komponentteja mutta eivät kiskokaluston valmistajatkaan koskaan kaikkea itse rakenna.
    Antero mainitsi kuitenkin erikseen myös komponenttien eräkoot. Ratikoiden komponentteja ei maailmanlaajuisestikaan valmisteta hirveän paljon. Kabusin käyttämiä moottoreita, akselistoja ja vaihdelaatikoita tulee tehtaan liukuhihnalta jatkuvasti ja ne on usein valmiiksi suunniteltu keskenään integroitaviksi.

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Raitiovaunun matalalattiaosan valmistus käyntiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.11.2008, 12:20
  3. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  4. Veolialle Norjassa 173 uutta bussia kerralla
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.06.2007, 18:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •