Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/70

Viestiketju: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

  1. #16
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    .
    Uskallan olla vahvasti eri mieltä. Telibussi taitaa maksaa noin 250 000 euroa ja ratikka normaalina sarjana luokkaa 2,5 miljoonaa euroa eli kymmenkertaisesti.
    Eli kysymys kuuluu edelleen: MIKÄ RATIKASSA MAKSAA 10 bussin hinnan ??? Maksaako taajuusmuuttaja 10 dieselmoottorin + 10 automaattivaihdelaatikon verran ? Mitään monimutkaisia komponenttejahan ratikassa ei tarvita. Vai käytetäänkö ratikoissa jotain kullattuja sähkömoottoreita ?

    Edit. Näyttää siltä, että ratikoiden valmistajilla ei ole minkäänlaista kilpailua. Tuollaisella poskettomalla hinnalla ratikat kannattaisi valmistaa jopa Suomessa.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 05.05.2009 kello 16:14. Syy: Lisäys

  2. #17

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Uskallan olla vahvasti eri mieltä. Telibussi taitaa maksaa noin 250 000 euroa ja ratikka normaalina sarjana luokkaa 2,5 miljoonaa euroa eli kymmenkertaisesti. Jos oletamme 30 metrin ratikan ja 40 vuoden käyttöiän (jotkin valmistajat lupaavat vain 30), saamme kapasiteettikertoimeksi 2 ja käyttöikäkertoimeksi optimistisesti 3. Tästä tulee siis kerroin 6, joka ei vastaa hintakerrointa 10. Lisäksi ratikka tarvitsee elinaikanaan peruskorjauksia, joita kertakäyttöinen bussi ei tarvitse.

    Tietyissä tilanteissa ero kapenee. 40 metrin ratikka ei välttämättä ole hirveästi kalliimpi kuin 30 metrin ratikka suunnittelukustannusten osuessa kohdalle vain kerran, standardituote on räätälöityä edullisempi (rajoitetaan asiakaskohtaisia toiveita) ja suurempi sarja laskee kappalehintoja. Parhaimmillaan aika ison ratikan voi saada lähes 2 miljoonan hintaan, jolloin hinta kerroin olisi vain 8. Koko voisi vastaavasti nostaa kapasiteettikerrointa, jolloin päästäisiin samalle viivalle.

    Yleisesti väitän silti, että kaluston hintaeroa on kompensoitava käyttämällä ratikoita vilkkailla kokopäivälinjoilla ja kalustokoon kautta palkkakustannuksia alentamalla. Jälkimmäinenkin keino vaatii vilkasta linjaa.
    Jep. Jos linjalla on vaikka 5000 ajotuntia per kulkuneuvo vuodessa, ja kapasiteettikerroin on kaksi, niin tuossa säästyy sellaiset 2,5 kuljettajavuotta. Sivukuluineen varmaan jotain 200 000 euroa, eli varmasti kannattaa ajaa ratikalla. Jos taas ei...

  3. #18

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eli kysymys kuuluu edelleen: MIKÄ RATIKASSA MAKSAA 10 bussin hinnan ???
    Yhden ratikan hinnalla saa myös 160 keskihintaista henkilöautoa(Toyota Auris)(hinnat ilman veroja).

  4. #19
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Suomessa on ennenkin tehty metallikässyjä, m.m. ratikoita Helsinkiin. Eikö Suomessa ole enää yhtään konepajaa, joka pystyisi tekemään nykystandartin mukaisia alustoja ja telejä vaunuihin.
    Lahden autokori osaisi varmaan tehdä nuo korit ?

  5. #20

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Suomessa on ennenkin tehty metallikässyjä, m.m. ratikoita Helsinkiin. Eikö Suomessa ole enää yhtään konepajaa, joka pystyisi tekemään nykystandartin mukaisia alustoja ja telejä vaunuihin.
    Suomessa on useampiakin konepajoja, jotka osaavat tehdä alustoja ja telejä kunhan tiedetään tarkasti mikä toimii. Matalalattiavaunujen ongelmat ympäri maailmaa kertovat vaan siitä, ettei kokonaan uuden hyvin toimivan ja kestävän alustaratkaisun suunnittelu ole helppoa.

    Düvagin koeteltuun alustaratkaisuun verrattuna kokeneidenkin kiskokalustoyritysten ensimmäiset matalalattiaviritelmät ympäri maailman ovat yleensä olleet rämisevää romua malliin Helsingin Variot, kun ratikoita on ajettu perinteisemmällä raitiotien ratageometrialla. Koeajokokemusta on sitten hankittu Helsingin malliin ei niin pienillä sarjoilla ja todella kalliisti.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.05.2009 kello 16:55. Syy: kiroilu pois

  6. #21
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suomessa on useampiakin konepajoja, jotka osaavat tehdä alustoja ja telejä kunhan tiedetään tarkasti mikä toimii. Matalalattiavaunujen ongelmat ympäri maailmaa kertovat vaan siitä, ettei kokonaan uuden hyvin toimivan ja kestävän alustaratkaisun suunnittelu ole helppoa.
    Tästä päästäänkin takaisin open source -ajatukseen. Kaupallisilla yrityksillä on rajallisesti suunnitteluresursseja eikä ratikkabisnes ilmeisesti ole mitään loistavaa liiketoimintaa. Veikkaisin että saattaisi löytyä joukko ratikkaharrastajia, jotka olisivat kiinnostuneita suunnittelemaan uuden standardin ratikoille alustan komponentteja myöten. Tällaiseen projektiin osallistuminen voisi olla melkoinen meriitti esim. tekniikan opiskelijoille. Toisaalta ainakin teoriassa myös ostajapuolella (jos asiantuntemusta on omassa talossa riittävästi) voisi olla halukkuutta osallistua tällaiseen hankkeeseen, jos lopputuloksena saataisiin hyvä ja normihintaa edullisempi tuote. (Muistini mukaan jossain aikaisemmassa ketjussa pohdittiin jotain paperilla pyöriteltyä HKL:n omaa ratikkareferenssidesignia...?)

    Ohjelmistopuolen open source -projekteista tiedetään, että lähdekoodin julkisuus saa aikaan, että korjausehdotuksia tulee laajalta populaatiolta ja siksi koodi on vähemmän bugista kuin tiukalla tuotekehitysbudjetilla toimivien kaupallisten softafirmojen tuotteet. Kieltämättä täysin uutta luova visionäärisyys tuntuu viihtyvän enemmän firmoissa, mutta kypsillä markkinoilla (kuten vaikkapa käyttöjärjestelmissä ja toimistosoftissa) avoimella lähdekoodilla pystytään tekemään isoja hankkeita kustannustehokkaasti niin että niistä muodostuu käytännön standardeja koko markkinoiden eduksi. Bisnes siirtyy siis immateriaalioikeuksista kuten patenteista ja tekijänoikeuksista ylläpito- ja räätälöintipalveluiden suuntaan. Suomeksi sanottuna myyjätaho ei enää pääse rahastamaan immateriaalioikeuksien suojaamilla yksityisoikeuksilla premium-hintaa vaan koko markkina muuttuu commodity-markkinoiksi, joilla vallitsee aito kilpailu myös hintojen osalta.

    Jos tehdään tästä analogia ratikkamarkkinoille, niin edellisten kirjoitusten perusteella minulle on muodostunut kuva siitä, että vanhat korkealattiaiset ratikat olivat suhteellisen standardi tuote, mutta erityisesti matalalattiaratikoissa on siirrytty valmistajien omiin ratkaisuihin, jolloin kun valmistaja kerran koukuttaa asiakkaan, niin asiakas maksaa sitten varaosista ja huoltopalveluista tuotteen lopun elinkaaren ajan monopolihintoja. (Korjatkaa jos ymmärsin väärin.) Tämä siis sen lisäksi että itse investointi on iso, kun kilpailun puutteessa omien proprietary-komponenttien kustannukset voidaan siirtää täysimääräisinä lopputuotteen hintaan.

    Jos olisi vapaasti käytettävissä oleva referessidesign komponentteja myöten, ja vieläpä siten suunniteltu, että kaikki osat olisi optimoitu edullista yksinkertaista valmistusta ajatellen eikä teknisen erottautumisen kannalta, niin sitten tosiaankin mikä tahansa konepaja voisi valmistaa osat ja koota niistä ratikan. Hinta olisi commodity-hinta eli periaatteessa työn ja osien täyskatteellinen kustannus + markkinoiden sallima kate sen päälle. Skaalaetuja ei tietenkään saada jos valmistetaan pieniä eriä, mutta tyypillisesti skaalaeduthan syntyvät siitä, kun suunnitellaan valmistusprosessi sellaiseksi, että kalliilla koneella, muotilla tms. suolletaan ulos pitkää sarjaa. Jos suunnittelu on alunperin lähtenyt piensarja-ajatuksesta, niin silloin valmistusprosessi pitää suunnitella eri tavalla. Ei pidä ajatella käytettävän kalliita koneita tai muotteja vaan mahdollisimman pientä määrää mahdollisimman yksinkertaisesti valmistettavissa olevia osia.

    Operointi tällaisilla täysin standardeilla ratikoilla, joihin kuka tahansa voi valmistaa varaosia ja joiden rakenne tunnetaan täydellisesti, olisi varmaankin melko taloudellista, kun myöskään jälkimarkkinapalveluissa kukaan ei pääsisi laskuttamaan premium-katteellisia hintoja. Ei syntyisi mitään lock in -efektiä.

    Myönnän etten tunne ratikkamarkkinoiden todellisuutta enkä ratikkatekniikkaa. Mutta puhtaasti talouden kannalta tarkasteltuna tällainen open source -ratikka vaikuttaisi varsin mielenkiintoiselta ajatukselta -- ainakin ideatasolla. Tätä saa muuten vapaasti yrittää ampua alas fakta-argumenteilla, mutta onpahan nyt heitetty ainakin koepallo.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 06.05.2009 kello 00:29.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Uskallan olla vahvasti eri mieltä.
    Saa olla. Tämä asia on ehkä liiaksi veteen piirretty viiva. Huolimattomasta suunnittelusta turpiinsa saaneet moduliratikkavalmistajat ovat tulleet varovaisiksi. Mutta kääntyvillä teleillä toimiville vaunuille ennustetaan edeltäjiään pidempää ikää.

    Länsi-Euroopan ratikkakaluston poistot ovat parin viime vuosikymmenen aikana johtuneet siirtymisestä korkeasta lattiasta matalaan. 30-40-vuotiaat vaunut eivät ole olleet loppuun ajettuja, vaan ne ovat lähteneet toiselle rundille itään.

    Hyvin tehty nykyaikainen vaunu on sikäli ikuinen, että siinä ei ole mitään sellaista osaa, jonka uusinta tulee niin kalliiksi, että on edullisempaa ostaa uusi vaunu. Enää eivät puukorit mätäne, ja ruostuminenkin on hallinnassa.

    En toki kiellä sitä, että voi tulla jokin vastaava asia kuin korkea lattia, josta tulee syy korvata entiset vaunut uusilla ratkaisuilla.

    Bussista ei voi taloudellisesti tehdä ikuista. Tienpinta on liian kova rasitus. Jos bussista tekee niin lujan, ettei se varmasti ala rämistä mistään ja kori kestää ikuisesti, bussi painaa liikaa. Uusintakoritukset olivat aikanaan muotia, ja nyt luin sellaisesta johdinautoselvityksessä. Bussin rakentaminen puoliksi uudestaan tuntuu kyllä ratkaisulta, jota on vaikea uskoa taloudelliseksi nykyisellä työvoimakustannuksella.

    Pyöriihän lännen vanhoja bussejakin idässä, joskaan ei ole omaa kokemusta siitä, missä kunnossa ne siellä ovat. Arvaan, että meitä heikompi taso hyväksytään. Ja kun työvoimakustannukset ovat alhaiset ja toisaalta invetointiraha on kallista, niin vanhoja busseja kannattaa siellä parsia.

    Tulevaisuus kehittyy kuitenkin mitä ilmeisemmin bussien kannalta epäedullisesti ja ratikan kannalta edullisesti. Ympäristövaatimusten vuoksi bussien hinnat nousevat kun ratikassa tekniikan kehitys alentaa hintaa. Ratikan pituuden kasvattaminen lakkaa merkitsemästä, kun akselipainon vuoksi telejäkin on pakko lisätä.

    Euroopassa ostetaan vuosittain 600-700 raitiovaunua. Bussien määrät ovat tuhansissa, joten ratikka pysynee koko lailla nyrkkipajatyönä. Toisaalta valmistusteknologia on kehittynyt yhä pienempien tuotantosarjojen suuntaan yleisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Yleisesti väitän silti, että kaluston hintaeroa on kompensoitava käyttämällä ratikoita vilkkailla kokopäivälinjoilla ja kalustokoon kautta palkkakustannuksia alentamalla. Jälkimmäinenkin keino vaatii vilkasta linjaa.
    Juuri näin. Ratikka on investointipainotteinen, kun bussissa juoksevat korkeat käyttökulut.

    Antero

  8. #23
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Antero mainitsi kuitenkin erikseen myös komponenttien eräkoot. Ratikoiden komponentteja ei maailmanlaajuisestikaan valmisteta hirveän paljon. Kabusin käyttämiä moottoreita, akselistoja ja vaihdelaatikoita tulee tehtaan liukuhihnalta jatkuvasti ja ne on usein valmiiksi suunniteltu keskenään integroitaviksi.
    Mikä raitiovaunujen sähkötekniikassa tai tuulettimissa on niin erikoista, ettei niissä voitaisi käyttää standardikomponentteja?

  9. #24
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eli kysymys kuuluu edelleen: MIKÄ RATIKASSA MAKSAA 10 bussin hinnan ???
    Olisikohan se, että raitiovaunuissa rakenteet mitoitetaan vahvemmiksi, niissä ei tulla toimeen yhdellä moottorilla ja vetävällä akselilla kuten busseissa ja lisäksi raitiovaunu on rakennettava toimimaan millimetrintarkasti tietyllä raideleveydellä ja ratageometrialla?

  10. #25
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Olisikohan se, että raitiovaunuissa rakenteet mitoitetaan vahvemmiksi, niissä ei tulla toimeen yhdellä moottorilla ja vetävällä akselilla kuten busseissa ja lisäksi raitiovaunu on rakennettava toimimaan millimetrintarkasti tietyllä raideleveydellä ja ratageometrialla?
    Raideleveydessä on aina parin-kolmen millin heittovara. Sen sijaan millin tarkkuus bussin rakenteissa, etenkään moottorissa, ei riitä. Tarvitaan kymppejä, jopa satkuja.

    Ymmärtäisin jotenkin kahden-kolmen bussin hinnan ratikalle, mutta 10 kertainen hinta on jo täysin posketon. Sähkömoottorit ja taajuusmuuttaja eivät mitään ihmeitä maksa. Suomessa on ennenkin tehty millin, jopa kympin tarkkuisia metallikässyjä. M.m. Helsingin edellisen sukupolven ratikat tehtiin Tampereen Valmetilla.
    Noin poskettomilla hinnoilla uudetkin ratikat kannattaisi ilman muuta tilata suomalaiselta valmistajalta/valmistajilta.

  11. #26

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Uskallan olla vahvasti eri mieltä. Telibussi taitaa maksaa noin 250 000 euroa ja ratikka normaalina sarjana luokkaa 2,5 miljoonaa euroa eli kymmenkertaisesti.
    Osaako joku vielä vertailun vuoksi vastata, paljonko maksaa Helsingin metrovaunujen kokoluokaa oleva 2-vaunuinen metrojunarunko automaattimetroliikenteeseen, ja paljonko taas 4-vaunuinen Sm5-tyyppinen matalalattiainen lähijunarunko?

    t. Rainer

  12. #27
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Raideleveydessä on aina parin-kolmen millin heittovara. Sen sijaan millin tarkkuus bussin rakenteissa, etenkään moottorissa, ei riitä. Tarvitaan kymppejä, jopa satkuja.
    Moottori on vain pieni osa bussin hinnasta. Mutta kiskoilla kuljettaessa on ulottuman ja kääntösäteen puolesta periaatteessa saman kaltaiset rajoitteet kuin maanteilläkin mutta lisäksi raideleveys, kiskoprofiili ja ratageometria on huomioitava. Kumma jos tällä ei ole lopputulokseen mitään vaikutusta.

  13. #28
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Moottori on vain pieni osa bussin hinnasta. Mutta kiskoilla kuljettaessa on ulottuman ja kääntösäteen puolesta periaatteessa saman kaltaiset rajoitteet kuin maanteilläkin mutta lisäksi raideleveys, kiskoprofiili ja ratageometria on huomioitava. Kumma jos tällä ei ole lopputulokseen mitään vaikutusta.
    Joo. Kyllä raideleveys pitää olla tarkka jollain 3-4 mm:n toleranssilla, mutta minä puhuinkin vain itse vaunun hinnasta. Nuo raiteet ja ajojohdot kuuluvat väyläkustannuksiin.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 06.05.2009 kello 12:59. Syy: lisäys

  14. #29

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Noin poskettomilla hinnoilla uudetkin ratikat kannattaisi ilman muuta tilata suomalaiselta valmistajalta/valmistajilta.
    Transtech on varmaan kilpailukykyinen, kun mahdollisten pankkitakuiden lisäksi valmistajan mahdollisuudet vastata takuuvastuistaan ovat hyvin rajoitetut. Takuuvastuuta ei siis tarvitse aidosti hinnoitella, kuten vaikka Stadlerin tapaisessa konsernissa. Transtechin konkka on muutenkin koko ajan lähellä.

    Varioissa Bombardier on koko ajan vastannut kalustostaan. Siitä vasta riemu olisi syntynyt, jos Variot olisi ostettu vaikka joltain Tsekkiläiseltä nyrkkipajalta, joka olisi mennyt kaluston virheiden johdosta konkkaan.

    Pitää olla tiedostettu valinta, että tilattaessa vaunut Transtechilta takuuta isompien ongelmien varalta ei ole, vaan ongelmat kaatuvat HKL:n piikkiin.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 06.05.2009 kello 13:36.

  15. #30
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Transtech on varmaan kilpailukykyinen, kun mahdollisten pankkitakuiden lisäksi valmistajan mahdollisuudet vastata takuuvastuistaan ovat hyvin rajoitetut. Takuuvastuuta ei siis tarvitse aidosti hinnoitella, kuten vaikka Stadlerin tapaisessa konsernissa. Transtechin konkka on muutenkin koko ajan lähellä.

    Varioissa Bombardier on koko ajan vastannut kalustostaan. Siitä vasta riemu olisi syntynyt, jos Variot olisi ostettu joltain Tsekkiläiseltä nyrkkipajalta, joka olisi mennyt kaluston virheiden johdosta konkkaan.

    Pitää olla tiedostettu valinta, että tilattaessa vaunut Transtechilta takuuta isompien ongelmien varalta ei ole, vaan ongelmat kaatuvat HKL:n piikkiin.
    Eihän tuo Transtech ainoa vaihtoehto ole. Alustat ja telit voisi teettää jollain konepajalla, joita on pilvin pimein ja korit Lahden autokorilla. Onhan noita koritehtaita muitakin. Ensin pitäisi teettää pari kolme vähän erilaista koekappaletta vaikka vuoden koeajaksi, jolloin mahdolliset ongelmat luultavasti tulevat esiin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Raitiovaunun matalalattiaosan valmistus käyntiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.11.2008, 12:20
  3. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  4. Veolialle Norjassa 173 uutta bussia kerralla
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.06.2007, 18:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •