Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/70

Viestiketju: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

  1. #31
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Joo. Kyllä raideleveys pitää olla tarkka jollain 3-4 mm:n toleranssilla, mutta minä puhuinkin vain itse vaunun hinnasta. Nuo raiteet ja ajojohdot kuuluvat väyläkustannuksiin.
    Minäkin puhun pelkän vaunun hinnasta. Uskoakseni raideleveys ja ratageometria vaikuttavat olennaisesti telien ja/tai pyörästöjen suunnitteluun ja matalalattiakalustossa myös siihen, miten tekniikka on lattian alle sijoitettava.

  2. #32

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Eihän tuo Transtech ainoa vaihtoehto ole. Alustat ja telit voisi teettää jollain konepajalla, joita on pilvin pimein ja korit Lahden autokorilla. Onhan noita koritehtaita muitakin. Ensin pitäisi teettää pari kolme vähän erilaista koekappaletta vaikka vuoden koeajaksi, jolloin mahdolliset ongelmat luultavasti tulevat esiin.
    Haluaako HKL toimia kokonaisvastuun ottavana toimittajana? Joka tapauksessa jos toimitaan nyrkkipajojen, kuten vaikka Transtechin, kanssa takuuta ei voi paljon toivoa, isojen ongelmien ilmetessä valmistaja on yleensä pikaisesti konkassa. Ihan yhtä hyvin HKL voisi ottaa itse suoraan enemmän vastuuta.

  3. #33
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Minäkin puhun pelkän vaunun hinnasta. Uskoakseni raideleveys ja ratageometria vaikuttavat olennaisesti telien ja/tai pyörästöjen suunnitteluun ja matalalattiakalustossa myös siihen, miten tekniikka on lattian alle sijoitettava.
    Täytyy tietysti, mutta kyllä noita kiskokulkuneuvojen telejä osataan Suomessa suunnitella ja tehdä mille raideleveydelle tahansa. Usko pois. Niitä on tehty iät ajat eikä ne niin kummallisia ole. Matalaan lattiaan tulisi tietysti pyörille omat kotelonsa, kuten busseissakin on. Metrin raideleveydellä tulisi tietysti (vajaan) metrin levyinen käytävä pyöräkoteloiden väliin. Ratikassa on lisäksi pienemmät pyörät kuin bussissa, joten koteloidenkaan ei tarvitsisi olla yhtä korkeat kuin bussissa.

  4. #34
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Haluaako HKL toimia kokonaisvastuun ottavana toimittajana? Joka tapauksessa jos toimitaan nyrkkipajojen, kuten vaikka Transtechin, kanssa takuuta ei voi paljon toivoa, isojen ongelmien ilmetessä valmistaja on yleensä pikaisesti konkassa. Ihan yhtä hyvin HKL voisi ottaa itse suoraan enemmän vastuuta.
    Ei välttämättä. Niitä samoja vaunuja voisi tilata myös Tampereelle eri raideleveydellä. Junan valmistaja pystyy kyllä tekemään junat mille raideleveydelle tahansa. Esimerkkinä Italian Pendolinot. Italiassa on eri raideleveys kuin Suomessa, mutta he tekivät Pendolinot Suomen raideleveydelle.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Haluaako HKL toimia kokonaisvastuun ottavana toimittajana?
    Vastauksen voinee päätellä käynnissä olevasta tarjouskilpailusta. Asiasta käytiin kyllä keskustelua ja jossain vaiheessa itse tehdyn vaunun kappalehinnaksi heitettiin noin 1,5 miljoonaa euroa. Puuttuva miljoona olisi sitten kokonaistoimittajan suunnittelu-, rahoitus- ja vastuukustannuksia ja tietysti katetta. Pienillä toimitusmäärillä pitää yksittäisestä vaunusta katettakin tulla kohtuullisesti, jos aiotaan voitolla pysyä.

  6. #36

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Ei välttämättä. Niitä samoja vaunuja voisi tilata myös Tampereelle eri raideleveydellä. Junan valmistaja pystyy kyllä tekemään junat mille raideleveydelle tahansa. Esimerkkinä Italian Pendolinot. Italiassa on eri raideleveys kuin Suomessa, mutta he tekivät Pendolinot Suomen raideleveydelle.
    Jos raitiovaunussa heittää raideleveys puolella metrillä, kuten Hki-Tampere tapauksessa, niin se vaikuttaa rakenteisiin sen verran radikaalisti, varsinkin jos on kyse matalalattiavaunuista, että ei voi puhua samasta vaunusta.

    Helsinki voisi tietenkin tilata Jokeria varten samanlaisia leveäraidevaunuja kuin Tampere.

    t. Rainer

  7. #37

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Jokunen ajatus vielä raitiovaunujen kalleudesta.

    Varmastikin juuri pienet valmistussarjat on keskeinen tekijä. Luulisin että raitiovaunun hintaa lisää myös korin vankka rakenne: se voi käytännössä estää raitiovaunun valmistamisen liukuhihnalla. Täysteräksisten rakenteiden tekeminen ja asentaminen vaatii monikertaisesti työtä peltisiin verrattuna ja vaunu on koottava alusta loppuun samassa paikassa, siis käsityönä. Melkoinen osa kustannuksista saattaa tulla ihan vain kokoonpanosta, ei niinkään komponenteista jotka saattavat olla suht koht edullisiakin.

    Mutta toinen puoli on varmaan siinä, että kukaan ei edes yritä tehdä raitiovaunuja mahdollisimman edullisesti. Ja minä oletan että markkinat toimivat kohtuullisen hyvin tälläkin alalla ja syy on siis siinä että halvoille vaunuille ei oikeastaan edes ole kysyntää. Antero antoi muutamia esimerkkejä yrityksista luoda edullisen perusvaunu, osin valtion tuella. Varmasti noin massiiviset yritykset olisivat luoneet alalle perusstandardit jos sellaisille olisi ollut edellytyksiä. Voisin arvailla muutaman selityksen sille miksi tilanne on tällainen.

    Ensinnäkin edullinen standardivaunu edellyttäisi moitteetonta ja ennen kaikkea tasalaatuista rataverkkoa. Kun kuitenkin tilaaja yleensä vastaa niin liikkuvasta kalustosta kuin rataverkoista, ei halvoista vaunuista kuitenkaan saataisi hintaetua jos niitä varten pitäisi rempata ratainfraa. Eikä sinällään hyväkuntoinenkaan verkko välttämättä auta, jos sen spesifikaatiot ovat tyyppivaunulle väärät. Jotta edullinen massavaunu olisi mahdollinen, kautta maailman tai ainakin Euroopan tulisi raitioteiden olla normitettuja täsmälleen samanlaisiksi, samat kaarresäteen, ulottumat yms. Nykyisellään raitiovaunuihin täytyy väkisinkin tehdä ainakin jotain modifikaatioita kutakin kaupunkia varten ja tämä tekee liukuhihnavalmistuksen mahdottomaksi. Toki komponentteja voi suunnitella ja valmistaa kerralla kaikkia vaunutyyppejä varten ja tällä tavalla saada hintaa jonkin verran alaspäin.

    Toisekseen raitiovaunu on pitkäikäinen laite jota käytetään paljon. Siitä seuraa että vaunun koko elinkaaren ajalta hankintahinta ei ehkä kuitenkaan ole kovin iso kulu, vaan huoltokulut ja käyttökulut ovat oleellisempia. Silloin on tietenkin tarkoituksenmukaista maksaa hyvinkin paljon enemmän vaunusta jos sen toimintavarmuus saadaan suuremmaksi tai kuluvien osien kuten pyörien vaihtoväli pidemmäksi.

    Kolmanneksi raitiovaunu tuo huomattavan paljon tuloja, päivittäinen matkakertymä vaunulla liikkunee siinä tuhannen matkustajan kieppeillä. (Tai ainakin näin kuuluisi olla) Silloin pienetkin suhteelliset muutokset matkustajamäärissä merkitsevät isoja absoluuttisia summia. Näin ollen vaunusta kannattaa maksaa paljonkin lisää jotta se sopisi omaan liiketoimintakonseptiin, eli että se vastaa kaikin puolin matkustajien odotuksia ja että sitä pystytään käyttämään firmassa mahdollisimman tehokkaasti (lyhyet kääntöajat, nopeat huollot yms.)

    Raitiovaunut eivät ole tässä suhteessa mitenkään poikkeuksellisia: esimerkiksi tilataksit usein erikoisvarustellaan ja melko vaatimatonkin uudelleensisustus helposti tuplaa uuden taksiauton hinnan. Näin kuitenkin tehdään: säästöä tärkeämpää on että auto on varustelultaan sellainen että se kelpaa asiakkaille muutenkin kuin vain tolpalta tai keskuksesta tilattuna. Pnu taisi mainita että suomalaiset linja-autoyhtiöt miellellään tilaavat juuri heitä varten koritettuja autoja. Tuskinpa se ihan ilmaista on vaikka ehkä ei kuitenkaan erikseen koritettu auto maksa kahta kertaa suoraan tehtaalta tulevaan verrattuna. Mutta ajatus on sama: linja-autoyhtiö mieluummin maksaa autostaan enemmän kuin ryhtyy sovittamaan omaa liikennöintikonseptiaan tehdasmalliin sopivaksi.

    Paikallisliikenteen bussit taitavat edustaa toista ääripäätä: rakenteeseensa nähden niihin kohdistuva rasitus on niin kova että ne ovat melkein kertakäyttötavaraa ja silloinhan liikennöitsijälle on aivan keskeistä että busseja saadaan mahdollisimman edullisesti. Vastaava tilanne on tavaraliikenteessäkin: jakeluliikenteen autojen käyttöaika on aivan toista kuin vaikka pitkän matkan rekkojen tai vaikka tukkirekkojen.
    Ville

  8. #38

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Täytyy tietysti, mutta kyllä noita kiskokulkuneuvojen telejä osataan Suomessa suunnitella ja tehdä mille raideleveydelle tahansa. Usko pois. Niitä on tehty iät ajat eikä ne niin kummallisia ole. Matalaan lattiaan tulisi tietysti pyörille omat kotelonsa, kuten busseissakin on. Metrin raideleveydellä tulisi tietysti (vajaan) metrin levyinen käytävä pyöräkoteloiden väliin. Ratikassa on lisäksi pienemmät pyörät kuin bussissa, joten koteloidenkaan ei tarvitsisi olla yhtä korkeat kuin bussissa.
    Milloinkas Suomessa on viimeksi suunniteltu telejä?

    Telit taitavat olla aika kallis osa ratikasta kun siinä kuitenkin on kaikki liikkuvat osat, loppu ratikastahan on karrikoidusti niveltä lukuunottamatta pelkkää teräspalkkia ja koripeltiä.

  9. #39
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Milloinkas Suomessa on viimeksi suunniteltu telejä?
    Milloinkahan tuo mahtoi valmistua: http://koti.mbnet.fi/b10m/kuvat/rati...va.php?nayta=9
    Tampereen Valmetillahan nuo tehtiin.

  10. #40

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Milloinkahan tuo mahtoi valmistua: http://koti.mbnet.fi/b10m/kuvat/rati...va.php?nayta=9
    Tampereen Valmetillahan nuo tehtiin.
    Telit on kasannut Sisu, mutta ne eivät ole omaa tuotantoa vaan ovat Düwagin lisenssillä, eli suunnittelu on tehty Saksassa. Onko lisää hyviä arvauksia?

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Luulisin että raitiovaunun hintaa lisää myös korin vankka rakenne: se voi käytännössä estää raitiovaunun valmistamisen liukuhihnalla.
    Tässä tuli yksi keskeinen syy siihen, miksi ratikka on kalliimpi kuin bussi. Raideliikenteellä ja tieliikenteellä yleisesti on merkittävä ero kaluston vaatimuksissa. Tieympäristö on kyllä hyvin standardoitu niin, että sama bussi toimii suunnilleen missä vain. Mutta matkustajan turvallisuudesta tingitään tieliikenteessä.

    Ratikan korilta vaaditaan törmäyslujuus, joka estää matkustamoa menemästä kasaan. Bussi menee kolarissa säleiksi. Bussistakin voitaisiin vaatia, että sen on kestettävä törmäys ja tieltä suistuminen kuten ratikan on kestettävä. Mutta ei vaadita, vaikka riksi onnettomuudelle on ratikkaa suurempi.

    Lujalla bussilla tulevat painorajoitukset vastaan. Bussista pitäisi tehdä 3-akselinen, mutta se ei voisi olla 14,5 m pitkä vaan ehkä 10–12 m. Autoliikenteen standardi tieverkko ei salli sellaisia akselipainoja kuin ratikalla.

    Antero

  12. #42

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Telit on kasannut Sisu, mutta ne eivät ole omaa tuotantoa vaan ovat Düwagin lisenssillä, eli suunnittelu on tehty Saksassa. Onko lisää hyviä arvauksia?
    Ainakin Pendolinojen ja SR2-veturien telejä on paitsi valmistettu, myös suunniteltu, mallinnettu ja stressitestattu Suomessa mm. FEM:llä ja I-DEAS-ohjelmistoilla.
    Ohessa mm. kuva yhdestä koejärjestelystä 90-luvulta.
    http://me.oulu.fi/index.php?id=84

  13. #43

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Mistä raidekerroin johtuu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Haluaako HKL toimia kokonaisvastuun ottavana toimittajana? Joka tapauksessa jos toimitaan nyrkkipajojen, kuten vaikka Transtechin, kanssa takuuta ei voi paljon toivoa, isojen ongelmien ilmetessä valmistaja on yleensä pikaisesti konkassa. Ihan yhtä hyvin HKL voisi ottaa itse suoraan enemmän vastuuta.
    En tiedä missä mielestäsi tai yleisesti kulkee nyrkkipajan määritelmällinen raja, mutta jos on niin että

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Euroopassa ostetaan vuosittain 600-700 raitiovaunua.
    ja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Telibussi taitaa maksaa noin 250 000 euroa ja ratikka normaalina sarjana luokkaa 2,5 miljoonaa euroa eli kymmenkertaisesti.
    niin kai se merkitsee että 10% markkinaosuus on 150-175 M€ vuosimyynti eli liikevaihto. Siinähän se mummonmarkkain miljardi menee puhki vaihdossa.
    En kyllä osaa vähätellä tai pitää nakkikoppina 150 M€ vaihdon yritystä. Minusta olisi ihan hienoa jos Transtech saisi tuon 10% m-osuuden noilla luvuilla.

    Siinä voi vähän suunnitellakin teliä jos se nyt siitä tuntuu ahdistavan...

  14. #44
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Autoliikenteen standardi tieverkko ei salli sellaisia akselipainoja kuin ratikalla.
    Variotram-vaunun omapaino on 35 t, joka 12 pyörälle jakautuessaan tekee alle 3 t/pyörä, joten "akselipaino" olisi vajaat 6 t. Täydessä kuormassakin se jäänee alle 8 tonnin.

    Auton vetävälle akselille sallitaan Suomessa 11,5 tonnin paino ja muulle kuin vetävälle akselille 10 t. Kaksiakselisen telin paino voi autossa olla enimmillään 19 t. Akselipainojen suhteen ei siis ole mitään ongelmaa.

    Toisaalta lisääntyisiköhän tieliikenteen turvallisuus oikeasti, jos bussit tehtäisiin panssarivaunun lujuusvaatimuksilla (4-6 -akselisiksi) ja ne painaisivat huomattavasti nykyistä enemmän? Ainakaan kevyen liikenteen ja henkilöautojen kannalta vaikutus ei liene positiivinen.
    Viimeisin muokkaaja PNu; 07.05.2009 kello 08:45.

  15. #45
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Miksi raitiovaunun hankintahinta on bussia kalliimpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ratikan korilta vaaditaan törmäyslujuus, joka estää matkustamoa menemästä kasaan. Bussi menee kolarissa säleiksi. Bussistakin voitaisiin vaatia, että sen on kestettävä törmäys ja tieltä suistuminen kuten ratikan on kestettävä. Mutta ei vaadita, vaikka riksi onnettomuudelle on ratikkaa suurempi.
    Ainakin busseilta vaaditaan se kaatamiskoe. Bussin korin on kestettävä kyljelleen kaataminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lujalla bussilla tulevat painorajoitukset vastaan. Bussista pitäisi tehdä 3-akselinen, mutta se ei voisi olla 14,5 m pitkä vaan ehkä 10–12 m. Autoliikenteen standardi tieverkko ei salli sellaisia akselipainoja kuin ratikalla.
    Antero
    Jos kerran ratikka painaa n. 3:n bussin painon, niin eikö sen hinnaksikin pitäisi riittää kolmen bussin hinta ? PNu kertoikin jo tuossa noista akselipainoista.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. HKL: Raitiovaunun matalalattiaosan valmistus käyntiin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.11.2008, 12:20
  3. Raitiovaunun saasteettomuus
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 15.04.2008, 20:05
  4. Veolialle Norjassa 173 uutta bussia kerralla
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.06.2007, 18:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •